Wenn guten Menschen Böses widerfährt

[Maryem]

Von was soll der Autor gesprochen haben?

Für mich sind Gut und Böse moralische Kategorien. Ich fragte mich halt, ob es dazu vom Autor Erläuterungen gibt.

Mich würde interessieren, wie dir das Buch gefallen hat. Konntest du einen Nutzen daraus ziehen?

 

[ambrosiusemrys]

Kennst du "Die Geschichte mit dem Hammer" von Paul Watzlawick? So habe ich die Zeilen von @Terrageist verstanden.

Hmmm, grübel, grübel,.. ein Aufschaukeln der Gefühle und Vorurteile wie in Watzlawicks Geschichte lese ich da irgendwie nicht heraus oder ich missverstehe da etwas.
Ich denke zu verstehen was du meinst, nämlich dass Gedanken beeinflusst durch Vorurteile,.. und Emotionen die Auswahl der Handlung eines Menschen beeinflussen, aber ich habe den Beitrag eher in Bezug auf generelles Schicksal im Sinne eines vorherbestimmten Ablaufes verstanden.

 

[Terrageist]

Ich stimme dir in vielen Punkten zu, aber könnte es nicht auch sein, dass selbst der Begriff Schicksal nicht ganz eindeutig ist?
Bleiben wir beim Beispiel mit dem Massenmörder. Würde das Mordopfer seine Handlungen, Gefühle,.. selbst bestimmen und es wäre von vornherein determiniert, dass es vom Massenmörder ermordet wird, so müsste zumindest der Massenmörder seine Handlungen, Gefühle,.. im Tatzeitpunkt nicht selbst bestimmen können, denn sonst könnte er sich auch gegen das Schicksal entscheiden und das Mordopfer würde weiterleben. Wenn aber der Massenmörder und seine Tat vorherbestimmt waren und nicht völlig frei entscheiden konnte, dann wäre es wahrscheinlich, dass nicht nur der Täter, sondern auch seine Opfer und alles rund herum vorherbestimmt sind oder zumindest soweit vorherbestimmt sind, dass das Schicksal durch gewisse Ereignisse immer den gleichen Lauf nimmt. Weitergedacht könnte man dann meinen, dass auch die menschliche DNA so ein Schicksal darstellt. Dennoch ist die Wissenschaft inzwischen so weit, dass hier Anpassungen vorgenommen werden können. War das dann auch von Anbeginn an determiniert? Das wirft dann aber auch die Frage auf, wer all dies bestimmt hat, was sich dem irdischen Einfluss entzieht und ob dieses Schicksal nicht auch manchmal abgeändert werden kann und es vielleicht verschiedene Schicksalslinien gibt, wie bei einem sich immer weiter verästelnden Baum, wobei manche Verästelungen sich vielleicht auch wieder vereinen können. Aber ich schweife vom eigentlichen Thema ab …

Ich glaube ansich nicht an "Schicksal", es mag sein, dass ein Mensch, der an Schicksal glaubt oder nicht viel darüber nachdenkt, Manches erfährt, einfach aufgrund von natürlichen geistigen Abläufen, also mit andern Worten, das Meiste regelt sich über Instinkte und Abladen von Gefühlen (Ventil), und auch durch Träume usw. und dann eben auch, wenn es sehr intensiv ist, durch unbewusst herbeigeführte Ereignisse. Sie mögen "böse" aussehen, sind aber zugleich "Befreiung".

Außerdem glaube ich auch nicht an Zufälle. Somit wird bei jedem Ereignis immer nur die Person , oder die Personen anwesend sein, für die es jetzt gerade "relevant" ist. Als Beispiel mal, soviel ich weiß, hat man festgestellt, dass bei einem Zugunglück meist weniger Fahrgäste drin waren, als es sonst gewesen wäre. Es ist also schon so etwas wie eine "Verabredung".
Und außerdem glaube ich auch nicht an "Vorherbestimmungen".

 

[Zokora]

Drei Behauptungen:

1. Gott ist allmächtig und bewirkt alles, was auf dieser Welt geschieht. Nichts kann ohne seinen Willen geschehen.
2. Gott ist gerecht und gütig und teilt den Menschen das zu, was sie verdienen, so dass es guten Menschen wohl ergeht und Gottlose bestraft werden.
3. X ist ein guter Mensch.

Solange X gesund und wohlhabend ist, können wir alle drei Behauptungen für richtig halten. Wenn Xs Leiden beginnen, wenn er seine Besitztümer, seine Familie und seine Gesundheit verliert, taucht ein Problem auf. Jetzt geben alle drei Feststellungen zusammen keinen Sinn mehr. Wir können nur noch mit zweien übereinstimmen und die dritte streichen.
- Wenn Gott beides ist, allmächtig und gerecht, dann muss X ein Sünder sein, der verdient, was ihm widerfährt.
- Wenn X ein guter Mensch ist, und Gott ihm trotzdem sein Leiden schickt, dann ist Gott nicht gerecht.
- Wenn X es besser verdienen würde und Gott sein Leiden nicht lindert, dann ist Gott nicht allmächtig.

Welchen der drei Punkte würdest du opfern, so dass du wenigstens an die beiden anderen glauben kannst?

Spoiler

Und jetzt, lieber Leser, ersetze X mit deinem Namen. Welchen der drei Punkte opferst du jetzt?

Aus *Wenn guten Menschen Böses widerfährt" von Harold Kushner

@Terrageist.

Mit der Eröffnung dieses Fadens wollte ich eigentlich die User auch zum Nachdenken bringen, ihnen einen Wink geben, dass ihr vermeintlich unumstösslicher und 'einzig wahrer' Glaube bei logischer Betrachtung halt auch so seine Lücken hat. Den Text habe ich aus einem Buch kopiert, er sagt also nichts über meine eigenen Ansichten aus. Interessant ist ja, dass niemand auf diese Hypothese eingegangen ist. Ich will nicht ungerecht sein, einige haben, so wie du, ihre Gedanken dazu geschrieben. Auch das ist viel wert.

Aber wie schnell ist das Ganze in einer Nebendiskussion ausgeartet, was genau nun die (ebenfalls unumstössliche und einzig wahre) Definition von Gut und Böse sein soll. Ist das so wichtig? Jeder Mensch hat doch in sich drin seine eigene Überzeugung was für ihn gut oder böse ist (mal abgesehen, dass man sich auch an die Gesetze halten muss). Und doch scheinen die Gottgläubigen hier ihrem eigenen Gewissen nicht vertrauen zu können und brauchen eine Definition, die nicht Gott, sondern in Tat und Wahrheit irgendein Mensch niedergeschrieben hat. Und das verbreiten sie dann als das einzig Wahre. Morden ist Sünde, aber sag das mal einem Türken, der Blutrache begeht. Für ihn ist das nicht Sünde sondern eine Frage der Ehre. Soviel zum Thema gut und böse. Der Faden sollte eigentlich zur Gedankenspielerei einladen. Aber es gibt halt Themen wie Religion oder Politik, wo dies nicht möglich ist. Zu festgefahren sind die Überzeugungen.

Dazu kommt mir jetzt gerade eine kurze Geschichte aus dem süssen und sehr empfehlenswerten Büchlein "Hallo Mister Gott, hier spricht Anna" in den Sinn:
Anna lernt rechnen und die Lehrerin fragt: "Anna, wenn du zwölf Blumen in einer Reihe pflanzt, und du pflanzt im ganzen zwölf Reihen, wie viele Blumen stehen dann auf dem Beet?" Anna antwortet: "Wenn Sie die Blumen so in graden Reihen pflanzen, dann sollen Sie überhaupt keine blöden Blumen haben."

Annas Kindermund lassen einen schmunzeln aber genau genommen ist in diesem Faden dasselbe passiert. Der Eingangsbeitrag entspricht nicht der eigenen Überzeugung, also werden Nebendiskussionen geführt um nicht über Sinn und Unsinn des eigenen Glaubens nachdenken zu müssen.

Ich finde es richtig und wichtig, dass jeder für sich selbst weiß, welche ethischen Grundsätze er leben will (im Großen und Ganzen zumindest), an was er sich halten will. Auch was man selbst als gerecht oder ungerecht betrachtet, wo man nachgiebig oder doch unnachgiebig sein will.

Eine übergeordnete ethische Instanz, wie auch immer man sie nennen möchte, wage ich jedoch zu bezweifeln. Auch, ob das Universum in Gut und Böse einordnet. Oder in irgendeiner Weise unseren Vorstellungen von Gerecht und Ungerecht entspräche.

Wie gesagt, für uns Menschen, gerade als soziales Gruppenwesen, ist es wichtig. Zu einem universell gültigen Maßstab würde ich es aber nicht machen. Weshalb ich keine von den drei Aussagen wählen oder opfern würde.

Ich fass die mal zusammen. Und würde dich gerne fragen, welche Antworten du dir denn erhofft hättest? (Ernst gemeinte, auf Interesse beruhende, Fragen) Welche Gedankenfehler sind es, auf die du aufmerksam machen möchtest? (Vielleicht habe ich sie auch überlesen)

Ich persönlich sehe heute vieles in Punkto Glauben kritisch, in der Folge der Annahmen, welche oft nicht zuende gedacht werden. Vor allem auch darin, was es mit den Menschen macht, die man mit diesen Glaubenssätzen konfrontiert. Es scheint nur noch um die egozentrische Weltanschauung zu gehen, ohne den Kontext des anderen, dem man versucht zu überzeugen, ihm seinen eigenen Glauben überstülpen zu wollen, zu berücksichtigen.

Meinem Empfinden nach ist der Glaube eine recht persönliche, intime Angelegenheit, die aber all zu bereitwillig mit anderen geteilt, auf das Außen projiziert und nicht mehr individuell betrachtet wird. Viel zu sehr wird der eigene Glaube davon Abhängig gemacht, dass man andere davon überzeugt und wie er nach Außen dargestellt und von anderen bewertet wird.

Was meiner Meinung nach mit Vertrauen, bzw. fehlendem Vertrauen zu tun hat. In sich selbst und seinen Glauben, sein Urteilsvermögen, denn sonst würde einem der eigene Glaube reichen, ohne andere davon überzeugen zu müssen. Und dem fehlenden Vertrauen in seine Mitmenschen, dass sie ihren Weg selbst finden, mit der Akzeptanz, dass eben nicht jedes Problem ein Nagel ist, nur weil man einen Hammer hat. Eben weil andere Menschen andere Voraussetzungen erfahren als man selbst.

Mich stört also nicht der Glaube anderer perse. Auch nicht die vermeintlichen Gedankenfehler, die ich vermeintlich erkenne (die sind bestimmt bei jedem von uns zu finden). Sondern wenn auf penetrante Art der Glaube anderen aufgezwungen wird. Und wenn anderen Menschen damit ein schlechtes Gefühl vermittelt wird und das eben nicht gesehen und erkannt wird.

 

[ambrosiusemrys]

Ich glaube ansich nicht an "Schicksal", es mag sein, dass ein Mensch, der an Schicksal glaubt oder nicht viel darüber nachdenkt, Manches erfährt, einfach aufgrund von natürlichen geistigen Abläufen, also mit andern Worten, das Meiste regelt sich über Instinkte und Abladen von Gefühlen (Ventil), und auch durch Träume usw. und dann eben auch, wenn es sehr intensiv ist, durch unbewusst herbeigeführte Ereignisse. Sie mögen "böse" aussehen, sind aber zugleich "Befreiung".

Außerdem glaube ich auch nicht an Zufälle. Somit wird bei jedem Ereignis immer nur die Person , oder die Personen anwesend sein, für die es jetzt gerade "relevant" ist. Als Beispiel mal, soviel ich weiß, hat man festgestellt, dass bei einem Zugunglück meist weniger Fahrgäste drin waren, als es sonst gewesen wäre. Es ist also schon so etwas wie eine "Verabredung".
Und außerdem glaube ich auch nicht an "Vorherbestimmungen".

Wie genau würdest du denn diesen Unterschied zwischen so einer „Verabredung“ und „Vorherbestimmung“ definieren?

 

[Terrageist]

Wie genau würdest du denn diesen Unterschied zwischen so einer „Verabredung“ und „Vorherbestimmung“ definieren?

Hallo ambrosiusemrys,

"Verabredung" und "Vorherbestimmung" sind in diesen Zusammenhängen auch nur Umschreibungen für etwas, das schwierig auszudrücken oder genau zu benennen ist.

Eine "Verabredung" bedeutet in diesem Fall, dass jeder Mensch, Seele und "Ding", das in eine bestimmte Situation mit einbezogen und involviert wird, auch durch seine eigene Anziehung, Umstände, Gedanken und Lebenszustände in diese Situation kam. Es bedeutet für jeden sein Eigenes, nichts trifft durch "Zufall" aufeinander.

"Vorherbestimmung" würde implizieren, dass da eine Instanz ist (ein Gott oder was auch immer) oder ein "Schicksal", etwas "Unausweichliches", und es wäre sowieso je egal, was man denkt, fühlt usw.., es würde einem sowieso geschehen.
Nichts ist "unausweichlich" (in meinen Augen).
Geschichten von Morden usw., sollen den Menschen Angst machen, damit sie ihrem eigenen oder dem über allem stehenden Grundwesen nicht vertrauen.
Wer wirklich selbst in einer Situation ist (das denke ich), geht immer seine ganz eigenen Wege.
Das "Grundsystem" ist immer darauf aus, dass Wachstum, Freiheit und Erkenntnis geschieht.
Wer an die helfende Hand glauben kann (in jeder scheinbaren Situation), wird sie auch erfahren.
Das kann ich mit ziemlicher eigener Sicherheit und Erfahrung sagen, eine Erkenntnis, die weiß, nichts wird mich je (wirklich) angreifen, nichts kann mich angreifen.
Was auch kommt, kann man frei entgegen nehmen, es ist immer die "Überprüfung" der eigenen Reaktion, der Kommunikation mit allem in jedem Augenblick.

 

[ambrosiusemrys]

Nun, diese Definition von Verabredung kann ich so nicht wirklich teilen. Was würde ein Neugeborenes schon getan haben um in eine grausame Umgebung in der es von Anfang an viel Leid erfährt hineingeboren zu werden? Ständiges Leid beeinflusst einem auch im Umgang mit anderen. Das geht nicht in wenigen Wochen oder Monaten weg. Es ist daher nicht jeder der zb Kontakt mit Fremden abblockt gleich ein Rüpel der Negatives anzieht.

 

[fleming]

Für mich sind Gut und Böse moralische Kategorien. Ich fragte mich halt, ob es dazu vom Autor Erläuterungen gibt.

Der Autor hat vorwiegend von sich geschrieben und davon, wie er nach einem Schicksalsschlag an seinem eigenen Glauben zu zweifeln begann. Er hat erkennen müssen, dass das, was er als Rabbiner seinen "Schäfchen" immer gepredigt hat, ihm selber in seiner Trauer nicht hilft.

Mich würde interessieren, wie dir das Buch gefallen hat. Konntest du einen Nutzen daraus ziehen?

Es ist ein sehr schönes, tröstliches Buch, das es wert ist immer mal wieder gelesen zu werden. Auch in Zeiten, wo es einem gut geht. Habe ich daraus Nutzen ziehen können? Es ist Jahre her, dass ich es zuletzt gelesen habe, aber ich denke, es macht deutlich, dass die religiösen Schriften halt auch nur Theorie sind und der eigene Glaube nicht die unumstössliche und einzige Wahrheit ist. Insofern hat es meine Einstellung bestätigt. Aber das Buch ist weder moralisierend noch missionierend, sonst hätte ich es nicht zu Ende gelesen.

 

[fleming]

Hmmm, grübel, grübel,.. ein Aufschaukeln der Gefühle und Vorurteile wie in Watzlawicks Geschichte lese ich da irgendwie nicht heraus oder ich missverstehe da etwas.

Aber das Aufschaukeln der eigenen Gefühle in Watzlawicks Geschichte hast du schon verstanden? Und das schreibt eigentlich @Terrageist auch...

Nicht "Gott" bewirkt alles, sondern das jeweilige Wesen selbst durch seine Gedanken, Einstellungen und Gefühle, und auch wohl durch seine Handlungen.

Achte auf deine Gedanken, denn sie werden Gefühle.
Achte auf deine Gefühle, denn sie werden Worte.
Achte auf deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf deine Gewohnheiten, denn sie werden dein Schicksal.

Oder kurz: Achte auf deine Gedanken, denn sie werden dein Schicksal.

Der Mann mit dem Hammer hat allein durch sein unsinniges Gedankenkonstrukt in seinem Nachbarn bestimmt keinen neuen Freund gefunden.

Ich denke zu verstehen was du meinst, nämlich dass Gedanken beeinflusst durch Vorurteile,.. und Emotionen die Auswahl der Handlung eines Menschen beeinflussen, aber ich habe den Beitrag eher in Bezug auf generelles Schicksal im Sinne eines vorherbestimmten Ablaufes verstanden.

Schon, aber das eigene Schicksal ist nicht bis ins Detail vorherbestimmt. Sonst könnte man ja tun und lassen was man möchte, ohne dass es Folgen hätte.

 

[ambrosiusemrys]

Aber das Aufschaukeln der eigenen Gefühle in Watzlawicks Geschichte hast du schon verstanden? Und das schreibt eigentlich @Terrageist auch...

Achte auf deine Gedanken, denn sie werden Gefühle.
Achte auf deine Gefühle, denn sie werden Worte.
Achte auf deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf deine Gewohnheiten, denn sie werden dein Schicksal.

Oder kurz: Achte auf deine Gedanken, denn sie werden dein Schicksal.

Der Mann mit dem Hammer hat allein durch sein unsinniges Gedankenkonstrukt in seinem Nachbarn bestimmt keinen neuen Freund gefunden.


Schon, aber das eigene Schicksal ist nicht bis ins Detail vorherbestimmt. Sonst könnte man ja tun und lassen was man möchte, ohne dass es Folgen hätte.

Gleich vorweg: Natürlich habe ich das in der Geschichte bemerkt. Aber: Die komplette Verantwortung auf das Individuum abzuschieben, beginnend bei dessen Gedanken und sämtliche äußeren Einflüsse, ob Prägung, erlittenes Unrecht,.. außer Acht zu lassen, ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht. Es ist daher aus meiner Sicht eine nette Anleitung, aber bietet keine Erklärung für alle negativen Ereignisse die passieren. Da werden Geisteskrankheiten, verschiedene zwischenmenschliche Aspekte, menschliche Emotionen,.. die ja auch Reaktion auf erlittenes Unrecht sein können,.. viel zu wenig berücksichtigt.
Das soll natürlich nicht heißen, dass man nicht auf seine Gedanken, Worte,.. achten soll, denn inhaltlich stimme ich dem schon zu, nur gibt es eben noch viele weitere Aspekte und lässt sich auch die Geschichte mit dem Hammer nicht auf jegliche Situation ummünzen.