Wenn es Hellsichtige wirklich gibt...

[Joey]

OK - Du kannst kein Vorkommen einer "negativen Menge" in der Natur benennen. Die "negative Menge" ist ein Teil der Mathematik. Insoferne stimmt Deine Aussage schon nicht mehr, dass die Mathematik die Natur beschreibt.

Und nocheinmal: Die Mathematik ist mehr als nur zählen. Mit der Mathematik werden Dinge beschrieben. Das sind die Anzahl von Bäumen, oder beispielsweise die Größe und Richtung von Kräften. Und für jedes Problem muss man schauen, welche Zahlenmenge das beschreibt.

Das von Dir verwendete Beispiel der "Koordinaten" ist auch keine Beschreibung der Natur. Die Koordinaten sind ein erfundes menschliches Konstrukt, das über die Natur gelegt wird - damit sich der Mensch in der Natur besser zurecht findet.

Mal eine Frage an Dich: Ist die Sprache generell eine Beschreibung? Auch das Wort "Apfel" ist ein menschliches Konstrukt, was den Genenstand bezeichnet. In anderen Sprachen klingt es ganz anders, bezeichnet aber den gleichen Gegenstand. Die Sprache beschreibt die Natur. Die Mathematik ist auch sowas wie eine Sprache. Und sogar noch ein wenig mehr; mit ihrer Hilfe lassen sich gewisse Vorhersagen treffen (deren Grenzen durchaus bekannt sind und ebenfalls angegeben werden).

Dem Gegenstand ist es auch egal, ob er "Apfel" heißt, oder ob das, worauf er liegt, "Tisch" genannt wird, oder auf welchen Tischkoordinaten er liegt.

Die Beschreibung ist nicht der Prozess, wie Loge es gesagt hat. Du scheinst aber gerade der Mathematik vorzuwerfen, das zu behaupten.

Aber es gibt nichts in der Natur, was durch die Bezeichnung "Koordinate" beschrieben würde. Koordinaten sind schlicht und einfach ein menschliches erfundenes Ordnungssystem.

Ja, welches der Besxhreibung dient. Wenn ich den Nullpuinkt des Sonnensystem in die Sonne setze und und mir die Achsen definiere, dann kann ich die Position der Planeten in Koordinaten angeben. Besser noch: ich kann in diesem Koordinatensystem ziemlocih genau angeben, wo die Planeten sein werden.

Und toll ist auch: Diese Gesetze sind unabhängig vom gewählten Koordinatentransformation (ich kann also auch die Sprache wechseln). Eine wichtige Eigenschaft von Naturgesetzen ist die sog. Eichinvarianz... da wird geradezu gefordert, dass ich Koordinatensysteme wechseln kann und die Naturgesetze immernoch gelten. Die Koordinaten bilden sozusagen das Grundgerüst, was ich beliebig wechseln kann.

Es ist interessant, wie wenig die lokalen Foren-Skeptiker eigene Irrtümer zuzugeben bereit sind - was sie von "Esoterikern" aber stets verlangen.

Nein, es gibt keinen Irrtum zuzugeben, wo keiner ist.

Es ist aber erstaunlich, wie wenig Du die Mathematik, und das, was ich darüber geschrieben habe, verstehst. Kannst Du es nicht verstehen, oder willst Du es nicht?

 

[Loge33]

Nur zu Gawyrds 1: sind denn Zahlen für dich dann Mengen? Ist die 7 beispielsweise eine Menge? Was definiert eine Zahl? Ich denke, es ist ihr einzigartiger Stellenwert (auch aufgrund der wiederum mit ihr korrespondierenden und sie bestimmenden anderen (unendlichen Reihe an) Zahlen). Das macht ja die Mathematik zur beinahe neutralen Wissenschaft. Aber ich lasse mich da gerne korrigieren .

Ich glaube, wir müssen erst mal Grundlagen pauken.

LG Loge33

 

[Joey]

2. Ok, GANZ korrekt ausgedrückt : Benenne mir real existierende Teile der Natur, die mit der mathematischen Bezeichnung "negative Menge" beschrieben werden.

Habe ich getan. Und ich gebe gerne weitere Beispiele:

Stell Dir ein halbvollen Wasserbehälter vor. Nun tröpfelt da langsam mehr Wasser rein. Zum Zeitpunkt, den wir beliebig t = 0 nennen, seien 10 Liter Wasser drin. Es kommen 1 Liter Wasser pro Minute dazu; diese Größe bezeichnen wir mal als Z (für Zufluss).

Die Füllmenge M des Behälters wird Beschrieben durch die Gleichung

M = M_{0} + Z*t

(wobei M_{0} die Füllmenge zum Zeitpunkt t = 0 ist)

Nun bohren wir am Boden ein Loch rein, aus dem 1,5 Liter Wasser pro Minute rausströhmen.

Der Gesamt-"Zufluss" beträgt jetzt -0.5 Liter pro Minute. Die Gleichung gilt damit immernoch.

Der Nullpnkt t=0 etc. sind vom Menschen definierte Dinge... wie aber auch das Wort Apfel ein Konstrukt zur Beschreibung des Gegenstands ist.

So wie das Wort Apfel den gegenstand bezeichnet, so beschreibt die Gleichung den Füllstand des Wasserbehälters.

Die Gleichung beschreibt den Prozess; sie ist ein Satz, mit dem der Wassertzu- oder Abfluss beschrieben wird. Sie ist aber nicht der prozess; genausowenig wie das Wort Apfel mit dem gegensatnd identisch ist.

Das ist gemeint, wenn ich sage: Die Mathematik dient der Beschreibung der Naturgesetze. Und nochmal: Mathematik ist mehr als nur Zählen. Es geht nicht nur um Mengen von Genegständen.

Zu den Beleidigungen: Du bist da auch nicht zimperlich, Beleidigungen zu verstecken und "thank you for demonstration" etc. zu schreiben, wenn Du die sachlichen Argumente nicht verstehst oder nicht verstehen willst.

PS: Bevor mir das zum Vorwurf gemacht wird: Mir ist bewusst, dass der Abfluss von Wasser aus einem Behälter, von der Füllmenge des Behälters und noch anderen Faktoren abhängt und somit nicht konstant ist, wie ich in der Gleichung angenommen habe. Die Gleichung dient dals Beispiel für eine mögliche Beschreibung und nicht als endgültige Beschreibung für alle Wasserbehälter..

 

[MariaMarmelade]

Was hat eure Diskussion nun mit der Frage danach, ob es Hellsichtigkeit wirklich gibt zu tun?
Gawyrd habe ich so verstanden, dass er darauf hinweisen will, dass Wissenschaftler häufig dazu neigen das Leben mit der 'wissenschaftlich konstruierten Realität' zu verwechseln. Frei nach dem Motto: Gott ist Punk!

Deswegen sind es auch zwei unterschiedliche Dinge, ob ich frage: 'Gibt es einen 'Beweis für Hellsichtigkeit' oder ob ich frage: 'Gibt es Hellsichtigkeit'. Dies sollte man ebenfalls nicht verwechseln.

So, nun ihr wieder.

LG
MM

 

[Joey]

Deswegen sind es auch zwei unterschiedliche Dinge, ob ich frage: 'Gibt es einen 'Beweis für Hellsichtigkeit' oder ob ich frage: 'Gibt es Hellsichtigkeit'. Dies sollte man ebenfalls nicht verwechseln.

Stimmt, das verwechsele ich auch nicht. Aber solange die Frage "Gibt es einen Beweis für Hellsichtigkeit" mit "Nein" beantwortet wird, kann ich die Frage "Gibt es Hellsichtigkeit?" bestenfalls mit "Ich weiß es nicht." beantworten. Da es aber viele Effekte gibt, die Hellsichtigkeit faken können, neige ich dazu auch diese Frage mit "Nein" zu beantworten, solange, bis jemand definitiv die erste Frage dann doch mit "Ja" beantwortet und das auch gut begründen kann.

 

[Gawyrd]

Was hat eure Diskussion nun mit der Frage danach, ob es Hellsichtigkeit wirklich gibt zu tun? Gawyrd habe ich so verstanden, dass er darauf hinweisen will, dass Wissenschaftler häufig dazu neigen das Leben mit der 'wissenschaftlich konstruierten Realität' zu verwechseln. Frei nach dem Motto: Gott ist Punk!

Zweierlei :

Es ist - zumindest für mich ! - auffällig, welch fulminante logische Bocksprünge die selbsternannten Skeptiker bei sich selbst tolerieren und wie i-tüpferlreiterisch sie bei Berichten von seelischen Erfahrungen werden.

Noch wichtiger : das Atmosphärische. Viele "Skeptiker"-Beiträge haben - für mich ! - oft unterschwellig etwas kalt-Vernichtendes, Einschüchterndes, sich-selbst-zum-Ankläger-und-Richter-(und-manchmal-auch-Henker)-in-einer-Person-Aufschwingendes. Dagegen ist - für mich ! - der durchgeknallteste Esoteriker ein belebendes Labsal.

Gawyrd

 

[Loge33]

Insoweit man Hellsicht als Hellsichtigkeit definiert, die 'brainfuck' (oder wissender Glauben) ist und sich vom Irrsinn dahingehend unterscheidet als sie auf Konvention beruht, solange gibt es sie wohl auch. Mindestens als Begriff.

LG Loge33

 

[Elli]

Es ist - zumindest für mich ! - auffällig, welch fulminante logische Bocksprünge die selbsternannten Skeptiker bei sich selbst tolerieren und wie i-tüpferlreiterisch sie bei Berichten von seelischen Erfahrungen werden.

Noch wichtiger : das Atmosphärische. Viele Skeptiker-Beiträge haben - für mich ! - oft unterschwellig etwas kalt-Vernichtendes, sich-selbst-zum-Staatsanwalt-und-Richter-(und-manchmal-auch-Henker)-in-einer-Person-aufschwingendes. Dagegen ist der durchgeknallteste Esoteriker ein belebendes Labsal.

Ach Gawyrd, du kennst Joey nicht. Du fühlst dich von ihm angegriffen, weil er viele Dinge in Frage stellt, an die du glauben möchtest. Wär dein Glaube gut fundiert, könnte Joey dich nicht so erschüttern. Und wenn du Joey kennen würdest, dann wüsstest du ganz genau, dass es ihm niemals darum geht, zu Widerlegen, sondern darum zu Erforschen. Das Widerlegen ist zwar ein wichtiger Teil auf dem Weg zur Erkenntnis. Aber eben nur ein Teil. Und auf diesen Teil reagierst du immer hyperempfindlich.

Wieso gehst du nicht einfach auf seine Bereitschaft ein, die natürlichen Übertragungswege in der Hellsicht so gut wie möglich auszuschliessen? Das wär der kreative und konstruktive Weg.

Ich jedenfalls kann in Joey nichts Kaltes, Destruktives erkennen. Gar nichts. Er ist einer der freundlichsten Menschen in diesem Forum und mir ein Vorbild im Posten. Ganz so sanft wie er werd ich wohl nie werden. Aber man kann ja dran arbeiten

Grüessslis

 

[Joey]

Es ist - zumindest für mich ! - auffällig, welch fulminante logische Bocksprünge die selbsternannten Skeptiker bei sich selbst tolerieren und wie i-tüpferlreiterisch sie bei Berichten von seelischen Erfahrungen werden.

Welche fulminaten logischen Bocksprünge meinst Du denn? Nur, weil Du nicht siehst, dass Mathematik wie die normale Sprache dazu dient, die Naturgesetze zu beschreiben, heißt das nicht, dass es nicht so ist. Du hast da kein logisches Gegenargument gebracht, sondern immer auf etwas gepocht, was kein Mathematiker jemals behauptet hat.

Gegen die Beschreibung von seelischen Erlebnissen habe ich rein gar nichts. Ich habe auch rein gar nichts gegen den Glauben an z.B. Telepathie. Ich habe aber etwas dagegen, wenn etwas als Beweis hingestellt wird, was kein Beweis ist.

Wenigstens muss ich anerkennen, dass Du hier jetzt mal immer ein "für mich" hinzugefügt hast und nicht pauschal etwas als falsch hinstellen wolltest.

Noch wichtiger : das Atmosphärische. Viele "Skeptiker"-Beiträge haben - für mich ! - oft unterschwellig etwas kalt-Vernichtendes, Einschüchterndes, sich-selbst-zum-Ankläger-und-Richter-(und-manchmal-auch-Henker)-in-einer-Person-Aufschwingendes. Dagegen ist - für mich ! - der durchgeknallteste Esoteriker ein belebendes Labsal.

Den Punkt kann ich theoretisch verstehen, wenn auch nicht wirklich nachvollziehen.

 

[PsiSnake]

Zitat:Ach Gawyrd, du kennst Joey nicht. Du fühlst dich von ihm angegriffen, weil er viele Dinge in Frage stellt, an die du glauben möchtest. Wär dein Glaube gut fundiert, könnte Joey dich nicht so erschüttern.

Wir werden uns immer mit anderen Ansichten auseinandersetzen müssen,
und die beste Möglichkeit sich nicht selbst etwas vorzumachen ist eben
der Zweifel gegen seine und fremde "Glaubenssätze".

Es stimmt, ich vertraue in letzter Instanz eher meinen Überzeugungen,
als intersubjektiven "Wahrheiten", aber auch nur wenn ich gute Gründe habe.
Und die habe ich zumindest für mich selbst. und ich wurde schon direkt und
indirekt darin in der Realität bestätigt, viele Male, und wenn jemand mit dem ich schon telepathiert habe, sich darüber auslassen will, anonym oder nicht, kann er das gerne tun. Ich habe nichts dagegen, nein, ich würde es auch interessant finden.

Wenn ihr euch fragt, warum ich nicht selber die Leute hier her zerre,
nun ich bin eben sozialphobisch, und traue mich außerhalb dieses Forums auch (fast) nicht darüber zu reden. Bin schon zu sehr als Spinner bekannt

LG PsiSnake