Weiss Ich was Du weisst?

[Namo]

Inti schrieb:

Die Pforten des Himmels:
'Ein Soldat Namens Nobushige kam zu Hakuin und fragte: "Gibt es wirklich einen Himmel und eine Hölle"?"Wer bist du"? erkundigte sich Hakuin."Ich bin ein Samurei" antwortete der Krieger. "Du bist also ein Soldat" rief Hakuin. "Welcher Herrscher mag dich wohl zur Schildwache haben? Dein Gesicht sieht aus, wie das eines Bettlers". Nobushige wurde so wütend, dass er zu seinem Schwert griff, aber Hakuin fuhr fort: "So, du hast also ein Schwert! Deine Waffe ist doch viel zu stumpf um irgendjemandem ein Haar zu krümmen"! Als nun Nobushige sein Schwert zog, bemerkte Hakuin: "Hier öffnen sich die Pforten der Hölle"! Bei diesen Worten steckte der Samurai, der die Methode des Meisters erkannte, sein Schwert in die Scheide zurück und verneigte sich."Hier öffnen sich die Pforten des Himmels" sagte Hakuin.'

Es ist hier wohl offensichtlich, dass ein wahres Erkennen durch die Person Nobushige - der Himmel und Hölle bislang nur als Glaubenssache verstanden hatte - das kurz vorher noch nicht erkannt hatte; wissend über das, was die Bedeutung von Himmel und Hölle ist, war hingegen schon die Person Hakuin. Daraus kann man erkennen, daß Wissen eine individuelle Sache ist, was für den Glauben nicht gelten muss. Desweiteren kann man daraus lernen, dass das Erkennen ein Prozess im wachen Bewusstsein ist, der unmittelbares Wahrnehmen erfordert. Ohne dieses wache Bewußtsein, gibt es nur Handlung aus dem Denken und Denken ist immer alt. Ein Handelnder, der nur seinem Denken folgt, kann nicht erkennen; er projiziert nur sein Denken (Glauben) in den anderen - als ein 'Wir' Bewusstsein und sieht nur das, was der andere handelt mit seinen 'Wir'-Augen. Das, was er sieht vergleicht er mit seinem alten Denken und ein neuer Glaube ist geboren, auch für die die gerne Glauben und als 'Wir' dadurch ~stark~ sind.

Aber es ist ein Trugschluss. Denn wie man erkennnen konnte, ist nur das Wissen von Bedeutung, das durch eigene Erkenntnis gewonnen wurde und nicht durch einen anderen. Fehlt diese individuelle Erkenntnis, dann ist jedes 'Wir'-Scenario nur eine egozentrische Projektion ohne Bedeutung. Es gibt kein 'Wir'. Es gibt nur das 'Ich', das erkennen kann und nur selbst weiss, was es weiss. Niemand kann das wissen, das an ein anderer weiss; er kann es nur selbst erkennen und wissen.

In der Diskussion über das Wissen ist es deswegen sinnlos, das 'Wir' zu beanspruchen; es ist gleich einer Verachtung des 'Ich' und sein eigenes erkanntes Wissen. Da es erkennbar ist, dass Streiten von altem Denken auch sinnlos ist, gibt es m.E. keinen Grund das zu tun.

Eventuell ist es sinnvoll, das zu Erkennende oder das (als wahr) Erkannte zu kommunizieren oder zu dramatisieren, wie es Hakuin tat, wenn es um das zu Erkennende (Wissen) geht und nicht um Glauben, ihre Eigner oder Personen und ihre Mängel.

"Die Menschen haben das erschaffen und zwar schon vor Urzeiten. Es ist existent und nicht irgendwo, sondern in uns."
(Inti)

Wenn ich dich recht verstehe, gehst du hier nicht auf das angebotene Thema ein, sondern machst mir persönlich einen Vorwurf, sprichst ihn aber nicht genau an. Was GENAU meinst du?

Niemand, der selbst weiss, muss oder kann mit dem diskutieren, der als 'Wir' spricht.

Ich schrieb: 'Dein "wir" ist in der Erkenntnis, »Bei vielen Menschen ist es bereits eine Unverschämtheit, wenn sie Ich sagen«, mitgemeint.'

Der, der im 'Wir' spricht, will nicht durch den anderen selbst erkennen. Erst wenn er das wir vergisst und das Ich und das zu Erkennende weiß, dann kann er auch das verstehen, was der andere erkannt hat und weiss. Spirituelle Ordnung hat keine Sozial-Hierarchie, wie sie durch Samureis, Vordenker, Herrscher oder Autoritäten verordnet werden; jede einzelne Seele ist selbst und erkennt selbst und weiss. Kein 'Wir' hat darin Platz, nur ein 'Du', dass das 'Ich' ist.

LG

Namo

 

[Paolo]

Hi Namo,

damit öffnest du ja das Tor zur Erkenntnis, dass es eine weitverbreitete irrigen Meinung sein muss, dass wir alle eins seien. Wir sind also nicht allle eins, nur alle mit einander verbunden, und jeder ist individuell.

Paolo

 

[Regina]

Ich denke Erkenntnis und Erfahrung ist wie Würstel und Kraut mischen..es geht nicht.
zuerst kommt die eigene oder nachvollzogene Erfahrung
dieser folgt eine Erkenntnis
ohne eigener oder für den anderen freiewillig und bewusst nachvollzogener Erfahrung keine Erkenntnis
Wenn Meister über das sprechen "was so ist" werden sie es in unpers.Form als Aussage oder in pers. Form als Gleichnis darbringen.
Den Weg von der Erfahrung (dem Aha Erlebnis) nehmen sie nicht vorweg sondern überlassen es dem Schüler dies (selbst!) zu erkennen
Das sprechen über "was so ist" schafft den Rahmen, die Richtung.
Derart gestaltet sind alle Aussagen anzusehen wie
alles ist (gleichzeitig)
alles ist eins
das ich erschafft seine eigenen Begrenzug und ist somit Teil einer Illusion
etc
über solche Aussagen kann man nachdenken, oder sich erkenntnismäßig herantasten, als Argument IN einer Diskussion zum eigenen Erkennen sind diese aber ohne Wert, denn sie nehmen vorweg, was der andere (noch) nicht erfahren hat.

 

[Namo]

Wir sind also nicht allle eins, nur alle mit einander verbunden, und jeder ist individuell.

Hallo Paolo,
Das hört sich gut an. Es scheint vergleichbar mit dem Aussen: Im Universum ist jedes Atom selbst. Trotzdem unterscheiden sie sich in ihren Eigenschaften und ihren 'näheren' (chemischen) Beziehungen, die sie zu anderen Atomen eingehen und wie sie auf die lebendige Umwelt (Elektronen/Photonen)reagieren. Manche Atome sind groß, manche klein, aber sie sind alle (über die Gravitation) miteinander verbunden. Regina sagte glaube ich einmal: 'Jedes Wesen ist ein Univerum für sich' und wenn man rechnet, dass ein Atom etwa 0.1 nanometer groß ist existieren im Menschen etwa 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 Atome, in denen ihre Kerne Kreisen ..


Lieber Gruß

Namo

 

[fckw]

10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 Atome

In Worten?
Zehn Quadrilliarden Atome? Das sind... ...ganz schön viele.

 

[Inti]

Weil du mich so schön bittest, schreib ich doch noch was, ich hoffe es artet nicht wieder in Nichtverstehen aus.

Ohne dieses wache Bewußtsein, gibt es nur Handlung aus dem Denken und Denken ist immer alt.

Diesen Schluss, dass Denken "alt" ist kann ich nicht nachvollziehen. Ich geh mal davon aus, dass du das "alt" in Bezug auf die Menschheitsentwicklung meinst. Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Vorstellungen vom "Denken". Denken ist für mich ein Prozess im wachen Bewusstsein und daher mit diesem entstanden. Noch jünger ist das logische Denken, das allerdings auch schon ein paar Jahrtausende alt ist.

Ein Handelnder, der nur seinem Denken folgt, kann nicht erkennen; er projiziert nur sein Denken (Glauben) in den anderen

Denken und Glauben sind für mich nicht identisch. Denken ist für mich ein Prozess des Durchleuchtens, Ordnens und Vergleichens von Inhalten, Zuständen etc. Der Glauben und auch das Wissen sind etwas fester, sie sind für mich keine fliessenden Prozesse wie das Denken, sondern sie bestehen aus Inhalten und diese sind Grundlage für Weltbilder.

er projiziert nur sein Denken (Glauben) in den anderen - als ein 'Wir' Bewusstsein und sieht nur das, was der andere handelt mit seinen 'Wir'-Augen.

Ich bin mir (wir sind uns Pluralis majestatix) nicht ganz sicher, was du mit dieser "Wir-Geschichte" genau meinst. Hat das was mit Glaubensgemeinschaften (Religion, Parteien, Vereine etc.) zu tun, in denen ich meine Eigenständigkeit (ich) aufgebe für die Gruppe (wir) - Gemeinsam sind WIR stark?

Aber es ist ein Trugschluss. Denn wie man erkennnen konnte, ist nur das Wissen von Bedeutung, das durch eigene Erkenntnis gewonnen wurde und nicht durch einen anderen.

Hier treffen (wir) ich und du wieder zusammen. Diese Aussage kann ich voll unterstützen.

Niemand kann das wissen, das an ein anderer weiss; er kann es nur selbst erkennen und wissen

Genau, was der andere weiß kann ich ihm nur glauben.

In der Diskussion über das Wissen ist es deswegen sinnlos, das 'Wir' zu beanspruchen; es ist gleich einer Verachtung des 'Ich' und sein eigenes erkanntes Wissen.

Das würde ich hier nicht so fundamentalistisch sehen. Bei einer Aussage kommt es doch in erster Linie auf den Inhalt und dessen Bedeutung an und nicht so sehr ob ich betimmte (verbotene) Wörter benutzt habe oder nicht.

Erst wenn er das wir vergisst und das Ich und das zu Erkennende weiß, dann kann er auch das verstehen, was der andere erkannt hat und weiss.

Oder: Erst wenn das Wir sich in liebevoller Umarmung durch das Ich auflöst, können wir uns in Harmonie weiterentwickeln. Liebe Grüsse Inti

 

[Regina]

die Darstellung der Zyklen

(aus Isis entschleiert)
"Der ägyptische Kreislauf der Notwendigkeit hat unauslöschliche Spuren hinterlassen.."

aus heutiger Sicht ließe sich ein Zyklus mit einer Erkenntnis vergleichen..der Zyklus kennt einen Zyklus aus dem er hervorgegangen ist und einen Zyklus den diese Erkenntnis vorbereitet und so erkannt werden kann

"...so hat ein Künstler des Ostens den Versuch einer bildlichen Darstellungder kabbalistischen Lehre von den Zyklen unternommen. Sein äußerst beeindruckendes Bild bedeckt die gesamte Innenwandeines unterirdischen Tempels in der Nähe einer buddh.Pagode
Wir wollen dem Leser hier eine Vorstellung vonder Ausführung des Bildes geben..
wir müssen uns dazu einen Punkt irgendwo im Raum als den uranfänglich einen"


oder den ersten Zyklus

"..vorstellen, und einen Kreis um diesen Punkt ziehen.."

in Wahrheit sind Kreis und Punkt eins..durch die Trennende Wirkung des Zeit-Raumes werden sie aber nacheinander erfahren bzw treten nacheinander in Erscheinung

"..wo Anfang und Ende des Kreises sich berühren"

Anfang und Endpunkt des Zyklus (wir beobachten diese Erscheinung in der gesamten Welt der Erscheinungen und nennen sie Prozesse; Reaktionen oder Zyklen von Werden und Vergehen)

"..treffen Emanation und Resorption aufeinenader"

das ausstrahlende und das Anziehende Element der Gleichung..das das aufnimmt und das was aufgenommen wird

"Der Kreis selbst besteht, wie die Ringe eines Armbandes aus unzähligen kleinen Kreisen"

nichts ist unteilbar....die Unendlichkeit dieses Prozesses erstreckt sich in die kleinsten und in die größten Einheiten..
betrachtet man den Kreis als Weg wird man erkennen das der Weg selbst Teil solcher Zyklen ist..so ist der Zyklus selbst Teilaspekt eines (andern) Zyklus.
Vielleicht hilft das Bild eines Schaumbades mit unendlicch vielen Blöschen die sich gegenseitig in Ihrer Form ergänzen

"jeder dieser kleinen Kreise stellt den Gürtel einer Göttin dar"

erinnern wir uns an die Sage des Herkules erinnern wir uns an die Bedeutung /die Aussage dieses Symboles. Sie sagt aus, das jeder Zyklus die Erscheinung von Geburt und Tod beinhaltet und das die Macht darüber stets im weiblichen Anteil der Schöpfung Ihren Platz findet.
Der Weibliche Anteil ist stets der Illusionäre..da aber es aus der letzten Sich der Dinge keine Individualität gibt, sondern alles EINS ist, ist JEDE erfahrung oder Wahrnehmung einer Begrenzung bestandteil der Illusion

"je näher die Kurvenführungdem tiefsten Punkt des Zyklus kommt, dort wo der mystisch insp Künstler unseren Planeten (!) plaziert hat, um so dunkler und furchteinflößender werden die Gesichter..."

ja..es ist eine schöne und deutliche Wahrheit das ein Zyklus eben ein Zyklus und keine Falllinie ist. Wo die Grenzen überschritten werden..sei es im Versuch, im Körper oder in der Wahrnehmung, beendet der Zyklus sich selbst.
IM Zyklus ist die KRAFT beinhaltet den Zyklus auch zu schließen...

"jeder Göttinengürtel ist mit Abbildungen geschmückt welche Fauma Flora und Antropologie der Sphäre darstellen..."

 

[Regina]

Denken ist immer alt.

Denken FOLGT stets der Wahrnehmung..zeitl betrachtet ist es somit alt

Der Glauben und auch das Wissen sind etwas fester

Der Wahrnehmung folgt das denken, das Denken modifiziert das Wetbild, das Du hier Wissen nennst. Wie kann es also beständiger sein als das Denken?
Wo eigene Wahrnehmung ausbleibt und keine (eigene) Erkenntnis hinzukommt/ angestrebt wird, wird der Erkenntnisweg zu einem Glauben mit starrem Weltbild.
Dieser Glaube darf natürlich NICHT hinterfragt werden, weil dieser keiner Erkenntnis sondern einer Anhaftung entspringt.
Er wird dadurch auch nicht argumentativ gehandhabt und als vorläufig anerkannt, sondern als "fix" angesehen behindert als Glaubenssatz weiterführende Erkenntnisse

Das würde ich hier nicht so fundamentalistisch sehen. Bei einer Aussage kommt es doch in erster Linie auf den Inhalt und dessen Bedeutung an und nicht so sehr ob ich betimmte (verbotene) Wörter benutzt habe oder nicht.

es geht hier nicht um ver oder gebote, das benützen von "verbotenen" oder "erlaubten" Worten, sondern um das Erkennen, wann Erkenntnis zum Glaubenssatz wird und als solcher nicht mehr argumentativ begründet sondern als "allgemeingültig" dargestellt wird.
Ist es so, ist es nicht nötig, ist es nicht so, wirkt es weiterführendem Erkennen entgegen. Nicht nur für den, der den Glaubenssatz anerkennt, sondern auch für den, der Ihn aus dieser nicht argumentativen Ebene heraus GLAUBEN soll.


Nachsatz
Inti..falls Dir das hilft..ich musste mir selbst auch erst einmal darüber klar werden...aber ich sagte schon..ich bemühe mich.
Es ist (auch) ein lernprozess zu erkennen, was man bewirkt ohne das man vor hat auf diese Weise einzuwirken.
Es ist aber immer gut, das auch zu sehen.
Es fördert die Bewusstheit von allem was auf einen einwirkt und der eigenen Wirkung.

LG

 

[Inti]

Denken FOLGT stets der Wahrnehmung..zeitl betrachtet ist es somit alt

Diesen Satz kann ich so voll und ganz annehmen. Denken ist alt, Wahrnehmung ist älter! Namo machte jedoch eine andere Aussage:

Ohne dieses wache Bewußtsein, gibt es nur Handlung aus dem Denken und Denken ist immer alt.

Ohne Bewusstsein gibt es für MICH kein Denken. Denken kann meiner Meinung nach immer nur BEWUSST stattfinden.Ab hier wieder Zitate v. Regina:

Der Wahrnehmung folgt das denken, das Denken modifiziert das Weltbild, das Du hier Wissen nennst. Wie kann es also beständiger sein als das Denken?

das Denken ist Prozess, das Weltbild etwas gestaltetes. Zum Vergleich die Wahrnehmung: Hier ist vergleichbar das Schauen (als Prozess) dem Denken - das Geschaute mit Form und Struktur ist vergleichbar dem Weltbild das das Denken erschafft.

Wo eigene Wahrnehmung ausbleibt und keine (eigene) Erkenntnis hinzukommt/ angestrebt wird, wird der Erkenntnisweg zu einem Glauben mit starrem Weltbild.

Das seh ich genauso.

Dieser Glaube darf natürlich NICHT hinterfragt werden, weil dieser keiner Erkenntnis sondern einer Anhaftung entspringt.

Ich halte es für extrem wichtig immer wieder meine Glaubenssätze zu hinterfragen. Am besten ist es natürlich, wenn ich die Entstehung der Glaubenssätze mitbekomme und sofort intervenieren kann. Das dumme ist, dass die meisten Glaubenssätze schon in unserer Kindheit festgelegt wurden.

Es ist (auch) ein lernprozess zu erkennen, was man bewirkt ohne das man vor hat auf diese Weise einzuwirken.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie manchmal etwas wirkt manchmal nicht, bei dem einen Menschen wirkt es bei dem anderen Menschen nicht. Wenn ich auf etwas reagiere, dann deshalb, weil ich in mir eine Resonanz dazu habe. Wer frei ist von Anhaftung an dem haftet auch nichts. Ich muss schauen was wirkt bei mir wie, der andere muss schauen was wirkt bei ihm wie. Und der Austausch dazu kann dann sehr erhellend sein.
Liebe Grüsse Inti

PS: Ist Wahr-nehmung für dich immer Wahr? Kann Wahrnehmung auch täuschen, kann ich diese Täuschung wahrnehmen? Wenn es bei dem Wahrheitsgehalt der Wahrnehmung Zweifel gibt, dann ist das Wissen das daraus erfolgt nicht sicher - d.h. ich kann nur hoffen und glauben, dass mich meine Wahrnehmung nicht täuscht??

 

[Regina]

Ist Wahr-nehmung für dich immer Wahr?

Nichts unwirkliches existiert. Die Kunst ist es die Zuordnung dieser Wirklichkeit zu erkennen und das Wirken dieser Kräfte zu entschlüsseln.
Dies ist möglich durch vergleichende Wahrnehmung und Ihrer gemeinsamen Elemente.

LG