"Was passiert, wenn wir Afghanistan verlassen."

[mdelajo]

Dir scheint nicht klar zu sein, dass der Kampf gegen die Taliban nichts mit Menschenrechten zu tun hat. Hätten sie bei den Vertragsverhandlungen um die Pipeline zu allem schön ja und amen gesagt, würden sie unterstützt wie sie auch früher schon unterstützt wurden.

Und was die Rechte der Frauen betrifft ist es doch so, dass das vor allem kulturell-religiöse Ursachen hat. Das betrifft ja nicht nur Taliban und es betrifft vor allem keine Öffentlichkeit sondern den privaten Raum, zu dem westliche Soldaten doch gar keinen Zugang haben. Es ist doch selbst in Deutschland nahezu unmöglich z.B. ein türkisches Mädchen vor der eigenen Familie zu schützen, wenn das religiöse Fanatiker sind.

Ich denke, man sollte da insgesamt etwas realistischer bleiben...

Das mußte jetzt sein. Ist mir wirklich unbegreiflich, wie man das alles ausblenden kann. Habs nochmal fett gemarkert. Es findet im privaten Raum statt und das bezieht sich nicht nur auf die Taliban.

"Wenn ihnen doch nur der Glaube fehlte ...." Zitat Akwaaba

 

[Bulldackel]

Dir scheint nicht klar zu sein, dass der Kampf gegen die Taliban nichts mit Menschenrechten zu tun hat. Hätten sie bei den Vertragsverhandlungen um die Pipeline zu allem schön ja und amen gesagt, würden sie unterstützt wie sie auch früher schon unterstützt wurden.

Und was die Rechte der Frauen betrifft ist es doch so, dass das vor allem kulturell-religiöse Ursachen hat. Das betrifft ja nicht nur Taliban und es betrifft vor allem keine Öffentlichkeit sondern den privaten Raum, zu dem westliche Soldaten doch gar keinen Zugang haben. Es ist doch selbst in Deutschland nahezu unmöglich z.B. ein türkisches Mädchen vor der eigenen Familie zu schützen, wenn das religiöse Fanatiker sind.

Ich denke, man sollte da insgesamt etwas realistischer bleiben...

Deine paternalistischen Schulterklopfer kannst du dir sparen. Nimm stattdessen den Rat an, die Situation weniger vorurteilsbeladen in Augenschein zu nehmen. Zögen die ausländischen Truppen etwa aus der Region um Kabul ab, dann übernähmen die Taliban dort wieder die Herrschaft. Das hätte, verglichen mit der momentanten rechtlichen Situation, verheerende Folgen für die Einwohner. Also hat der Kampf gegen die Taliban einen direkten Bezug zu den Menschenrechten, den man allerdings dann nicht sieht, wenn man mit einem zynisch pervertierten Pazifismus über die Sache hinwegschwebt, der nichts anderes ist, also totale Borniertheit.

"Und was die Rechte der Frauen betrifft ist es doch so", dass man nur mal deren Situation vor 1996 mit der in den Jahren von 1996 bis 2001 zu vergleichen braucht. Wer dann noch behauptet, deren sadistische Unterdrückung hätte nichts mit den Taliban zu tun, der sollte einfach den Mund halten und seine Ahnungslosigkeit woanders zur Schau stellen.

 

[Bulldackel]

Das mußte jetzt sein. Ist mir wirklich unbegreiflich, wie man das alles ausblenden kann. Habs nochmal fett gemarkert. Es findet im privaten Raum statt und das bezieht sich nicht nur auf die Taliban.

"Wenn ihnen doch nur der Glaube fehlte ...." Zitat Akwaaba

Ich verstehe die freudig-kindliche Erregung, dass das eigene Vorurteil bestätigt wird. Aber mit derart schwachen Argumenten?

Man sieht hieran schön den Dogmatismus am Werk, der den eigenen Verstand schlicht ausschaltet. Die Unterdrückung ist sozusagen bloß im "privaten Raum" zu finden? Das wird unwidersprochen hingenommen und sogar als große Erkenntnis bejubelt? Obwohl es so offenkundiger Blödsinn ist.

Den Frauen medizinische Versorgung zu verweigern, war keine private Angelegenheit, sondern öffentlich dekretiert. Frauen, die ohne männliche Begleitung unterwegs waren, wurden in aller Öffentlichkeit zusammengeschlagen oder gar vergewaltigt. Der Ausschluss von Mädchen aus dem Schulunterricht hatte absolut nichts mit dem "privaten Raum" zu tun. Fingerkuppen abhacken als Strafe für Nagellackieren - ganz öffentlich. Steinigung, Aufhängen, Auspeitschen. Privater Raum? Berufsverbote, Bekleidungsvorschriften, Fensterversiegelungsverordnungen, Vorschriften, was man zu glauben, wie oft man zu beten und wie man seine Körperhygiene zu gestalten hat. Bei Zuwiderhandlung - grausamste Strafen.

Die Unterdrückung war/ist sehr öffentlich. Was Condemn da behauptet hat, hat keinerlei kritische Reflexion hinter sich und entstammt offenkundig keiner Überlegung oder Analyse. Es ist einfach die erstbeste Ausrede, die zur Verteidigung der eigenen Position einfiel und vor lauter Freude über dieses "originelle" "Argument", wurde es stante pede eingetrommelt, ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken. Hauptsache, es passt so schön ins Schema.

 

[Hagall]

es geht nicht darum, dass die unterdrückung der frauen nix mit den taliban zu tun hätte, sondern darum, dass der kampf gegen die taliban nicht wegen der menschenrechte sondern aus wirtschaftlichen interessen geführt wird. wer was anderes glaubt, soll sich mal fragen, wieso der westen so gut freund mit saudi-arabien und den emiraten ist.

man sollte sich darüber im klaren sein, dass die humanitären maßnahmen nicht der zweck der mission sind, sondern eine notwendige begleiterscheinung, damit das ganze überhaupt noch irgendwie zu rechtfertigen ist. wären die taliban kooperativer in sachen pipeline, wäre das engagement in afghanistan längst zu ende und von seiten des westen auf frauen- und sonstige menschenrechte geschissen.

nachdem diese barbarenbande allerdings so agiert wie sie eben agiert, kann ich ihr trotzdem in keinster weise den sieg wünschen (auch wenn dieser letzte satz jetzt sicherlich jemanden ganz schön am bereits zurechtgegurgelten geifer schlucken lassen wird).

 

[Bulldackel]

wäre das engagement in afghanistan längst zu ende und von seiten des westen auf frauen- und sonstige menschenrechte geschissen.

Und weil europäische Pazifisten bekanntermaßen generell auf die Menschenrechte scheißen, sagen sie sich, wir ziehen lieber sofort ab, und lassen die Taliban ungestört Rache nehmen an dem, ihnen dann schutzlos ausgelieferten, Volk. Sehr nobel.

Ich muss sagen, da ist mir der Kampf für die Menschenrechte auch dann noch tausendmal lieber, wenn er bloß Feigenblatt ist.

 

[Hagall]

mehr als dass du das mit dem feigenblatt begreifst, wollte ich eh nicht.

 

[Condemn]

Deine paternalistischen Schulterklopfer kannst du dir sparen. Nimm stattdessen den Rat an, die Situation weniger vorurteilsbeladen in Augenschein zu nehmen. Zögen die ausländischen Truppen etwa aus der Region um Kabul ab, dann übernähmen die Taliban dort wieder die Herrschaft. Das hätte, verglichen mit der momentanten rechtlichen Situation, verheerende Folgen für die Einwohner. Also hat der Kampf gegen die Taliban einen direkten Bezug zu den Menschenrechten, den man allerdings dann nicht sieht, wenn man mit einem zynisch pervertierten Pazifismus über die Sache hinwegschwebt, der nichts anderes ist, also totale Borniertheit.

"Und was die Rechte der Frauen betrifft ist es doch so", dass man nur mal deren Situation vor 1996 mit der in den Jahren von 1996 bis 2001 zu vergleichen braucht. Wer dann noch behauptet, deren sadistische Unterdrückung hätte nichts mit den Taliban zu tun, der sollte einfach den Mund halten und seine Ahnungslosigkeit woanders zur Schau stellen.

Sicher wäre ein Abzug damit verbunden, dass die Taliban die Macht wieder voll übernehmen. Nur: Das wird so oder so nicht verhindert werden. Ich sage nicht, die USA sollten jetzt abziehen... Ich sage, das es ein Fehler war dort einzumarschieren. Genau wie auch im Irak. Beides Kriege über deren Gründe die ganze Welt belogen und betrogen wurde.

Religiösen Fanatismus kann man nicht mit Waffen bekämpfen. Damit stärkt man ihn eher. Und während sogar von US-Veteranen bekannt ist, das sie teilweise nicht mehr fähig sind ein normales Leben zu führen weil sie traumatisiert sind, die Suizidrate ist sehr hoch und immer wieder kommt es auch zu dem, was man Familientragödie nennt. Und in Afghanistan ist es ja so, dass das gesamte Land traumatisiert ist. Wahrscheinlich alle Männer.. und die geben es weiter und das noch sehr lange.

Die westlichen Truppen können nur das schaffen wozu sie auch da sind: Wirtschaftliche und Territoriale Interessen zu "vertreten", Opium mit eingeschlossen. Besser machen oder verhindern das da schlimme Sachen geschehen können sie nicht. Sie sind Teil der gesamten Destruktivität. Und das auch nicht erst seit 2001, sondern seit Jahrzehnten hilft der Westen dabei dieses Land, das gesamte Gebiet, zu destabilisieren. Und das hatte auch durchaus Sinn... immerhin wurde den Russen mit Hilfe der USA gezeigt wo deren Grenzen liegen und das Ende der Sowjetunion eingeläutet. Aber auch auf Kosten Afghanistans.

1979 weitete sich der Afghanische Bürgerkrieg mit dem Einmarsch sowjetischer Truppen (bis zu 100.000 Soldaten) zum Krieg aus; eine weltpolitisch kritische Krisenzone entstand. Das Land wurde verwüstet, seine Infrastruktur zerstört. Durch die Kämpfe zwischen Regierungstruppen und Mudschaheddin wurden große Flüchtlingswellen ausgelöst; ca. 1,2 Millionen afghanische Todesopfer und ca. fünf Millionen Flüchtlinge waren die Folge. Afghanistans Staatspräsident Mohammed Nadschibullah setzte 1986 auf einen Kurs der nationalen Versöhnung. Michail Gorbatschow hielt das sowjetische Engagement in Afghanistan für zu kostspielig und verlustreich. 1988 bis 1989 wurden die sowjetischen Truppen abgezogen. Die siegreichen Mudschaheddin übernahmen die Macht und die radikal-islamischen Taliban, von den US-amerikanischen und pakistanischen Geheimdiensten CIA und ISI organisiert und ausgebildet, konnten sich in weiten Teilen des Landes durchsetzen und errichteten Ende der 1980er einen islamischen Gottesstaat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion

Und übrigens: Der ISI ist der pakistanische Geheimdienst, der seit dieser Zeit und vielleicht schon davor, sehr enge Verbindungen zur CIA hat. Der Chef des ISI, General Mahmoud Ahmad, hatte im Vorfeld des 11. September 100 000 Dollar an Mohamad Atta überwiesen. Dem Geldfluss wirklich nachzugehen hielt die 11.September-Kommission nicht für wichtig, sagte offiziell, die Finanzierung des 11. September sei von geringer Relevanz.

Hammer, oder?

 

[Bulldackel]

mehr als dass du das mit dem feigenblatt begreifst, wollte ich eh nicht.

Oh, wie nett, dass du mir diesen "schwierigen" zusammenhang begreiflich machst. Und du bist, weiß Gott, der allererste Esoteriker, der mich auf diesen nie zuvor geäußerten Gedanken gestoßen hat. Wirklich. Bin total verblüfft.

ps: ich mag auch die intellektuelle Bescheidenheit der so genannten Pazifisten total.

 

[Hagall]

Oh, wie nett, dass du mir diesen "schwierigen" zusammenhang begreiflich machst. Und du bist, weiß Gott, der allererste Esoteriker, der mich auf diesen nie zuvor geäußerten Gedanken gestoßen hat. Wirklich. Bin total verblüfft.

ich bin zwar kein esoteriker, und auch mein pazifismus ist keineswegs bedingungslos und undifferenziert (wie dir bei genauerer lektüre von beitrag 244 eventuell sogar auffallen würde), aber nachdem du ja permanent so argumentierst als wäre die ganze angelegenheit auf einen kampf zwischen zivilisation und barbarei zu reduzieren, war es trotzdem ganz gut, in beitrag 245 mal von dir zu lesen, dass dein weltbild zumindest in diesem punkt doch nicht bar jeglichen realismus ist.

 

[Condemn]

Ich verstehe die freudig-kindliche Erregung, dass das eigene Vorurteil bestätigt wird. Aber mit derart schwachen Argumenten?

Man sieht hieran schön den Dogmatismus am Werk, der den eigenen Verstand schlicht ausschaltet. Die Unterdrückung ist sozusagen bloß im "privaten Raum" zu finden? Das wird unwidersprochen hingenommen und sogar als große Erkenntnis bejubelt? Obwohl es so offenkundiger Blödsinn ist.

Den Frauen medizinische Versorgung zu verweigern, war keine private Angelegenheit, sondern öffentlich dekretiert. Frauen, die ohne männliche Begleitung unterwegs waren, wurden in aller Öffentlichkeit zusammengeschlagen oder gar vergewaltigt. Der Ausschluss von Mädchen aus dem Schulunterricht hatte absolut nichts mit dem "privaten Raum" zu tun. Fingerkuppen abhacken als Strafe für Nagellackieren - ganz öffentlich. Steinigung, Aufhängen, Auspeitschen. Privater Raum? Berufsverbote, Bekleidungsvorschriften, Fensterversiegelungsverordnungen, Vorschriften, was man zu glauben, wie oft man zu beten und wie man seine Körperhygiene zu gestalten hat. Bei Zuwiderhandlung - grausamste Strafen.

Die Unterdrückung war/ist sehr öffentlich. Was Condemn da behauptet hat, hat keinerlei kritische Reflexion hinter sich und entstammt offenkundig keiner Überlegung oder Analyse. Es ist einfach die erstbeste Ausrede, die zur Verteidigung der eigenen Position einfiel und vor lauter Freude über dieses "originelle" "Argument", wurde es stante pede eingetrommelt, ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken. Hauptsache, es passt so schön ins Schema.

Du hast nicht verstanden was ich sagen wollte. Natürlich gibt es öffentliches Unrecht. Aber verschwindet das Unrecht dadurch, dass man es im öffentlichen Raum unmöglich macht? Denkst Du, diese Fanatiker verhalten sich zu Hause ihren Frauen gegenüber auf einmal wie Gentlemen, weil man ihnen verbietet sie in der Öffentlichkeit zu misshandeln? Das wird in Bereichen die nicht überprüfbar sind weitergehen.

Und noch mal: Das Problem existiert ja selbst in Deutschland. Da, wo tief in den Köpfen verankert ist, dass z.B. der Mann deutlich mehr wert und mehr Rechte hat, werden Gesetze dieses Ungleichgewicht nicht regeln. Und dort, noch viel weniger als hier, wird irgendeine Frau ihren Mann anzeigen weil er sie misshandelt. Das geht nur über Zeit und eine neue Art zu denken, die meistens von neuen Generationen kommt. Frieden wäre übrigens eine wichtige Voraussetzung dafür, humanitäre Hilfe definitiv sehr hilfreich. Aber: Die westlichen Truppen leisten das nicht wirklich und das war nie der Grund warum sie einmarschierten.

Und damit kein Missverständnis bleibt: Ich denke auch, dass wenn die Truppen jetzt abziehen würden, die bis dahin von ihnen beherrschten Gebiete unendlich darunter zu leiden hätten. Aber sie werden irgendwann abziehen. Und wenn es so weit ist, wird gar nichts besser sein als es momentan ist. Schau Dir an, wie der Irak jetzt aussieht und achte auf die weiteren Entwicklungen. Es ist nicht unwahrscheinlich das Zeiten kommen, in denen sich die absolute Mehrheit der Irakis einen Saddam Hussein zurückwünscht (ist sowieso teilweise schon so), weil die Zeit unter ihm tatsächlich besser für die meisten Menschen war, als die Zeit der Besatzung und die Zeit nach der Besatzung die gerade erst angefangen hat.