Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[raiy]

Da Medizin eine Wissenschaft ist kann gar nicht einzig der Heilerfolg zählen.
Die Möglichkeiten der Medizin übertreffen die der Homöopathie um Längen.

 

[Tarbagan]

Der Satz "Nur Geisteskranke und Dumme erheben in unserer Welt einen Anspruch auf Wahrheit" ist daher hochgradig sinnentleert.

Jeder Aussagesatz, den du schreibst, egal, ob du geisteskrank, dumm oder normal bist, hat diesen Geltungsanspruch auf Wahrheit implementiert, diese Geltungsansprüche sind fundamental, würde Habermas sagen, und das ist mit Abstand der weltberühmteste Philosoph, der sich insbesondere in der Wissenschaftstheorie verdient gemacht hat, wie kein anderer.

Sorry, das ist doch absoluter Schwachsinn. Ich erhebe doch nicht mit jedem Aussagesatz Wahrheitsanspruch. Wenn ein Patient vom Psychologen ein Rorschach-Testbild vorgehalten bekommt und der Patient sagt "Da ist ein Baum" (um bei deinem Beispiel zu bleiben), erhebt der doch auch keinen Wahrheitsanspruch. Und wenn ich jetzt sage "Das ist ein Baum", obwohl hier in meiner Wohnung weit und breit kein Baum ist, nur um dir zu beweisen, dass ich Aussagesätze ohne Wahrheitsanspruch formulieren kann, habe ich ebendies getan.

Worauf basiert die Wissenschaft? Darauf, dass wir mit immer neuen Möglichkeiten immer neue Daten sammeln und darauf unsere Theorien immer verbessern (sprich: auch alte verwerfen) können und damit immer neue Dinge und erforschen. Spätestens seit klar geworden ist, dass die klassische Mechanik ganz konkrete Grenzen hat sollte auch dem größten Hinterwäldler klar geworden sein, dass es in der Wissenschaft keinen Wahrheitsanspruch gibt. Davor hätte man sagen können: "Die klassische Mechanik gilt, galt immer und wird immer gelten, sie ist absolut wahr und richtig!" - wie dumm so eine Aussage gewesen wäre, ist nun im Nachhinein klar. Wer einen Wahrheitsanspruch erhebt, ist kein Wissenschaftler (denn wenn wir die Wahrheit gefunden haben, brauchen wir in einem gewissen Gebiet nicht mehr forschen), sondern religiös. Was die Wissenschaft sucht, ist Funktionalität; eine Theorie, die das, was ist, in einer Wiese beschreibt, dass wir es kognitiv so antizipieren können, wie wir es beobachten (messen). Denn dann können wir Voraussagen treffen, wir können Systeme erstellen und unser Wissen zur Konstruktion von Technik verwenden. Das ist Funktionalität.
Wenn du "Wahrheit" willst, geh lieber zu den Theologen.

Allein der Grundgedanke des Konstruktivismus, der jedem rational denkenden Menschen einleuchten muss, macht das Finden von externer objektiver "Wahrheit" unmöglich, und jeden, der behauptet eine solche gefunden zu haben zu einem Clown. Wissenschaftler suchen nicht nach Wahrheit (absolut), sondern nach Modellen, die mit unseren Erfahrungen und Beobachtungen möglichst kompatibel sind (relativ). Unsere Erfahrungen und Beobachtungen können sich aber (z.B. durch fortschreitende Technik und Forschung) stark verändern und somit auch die Gültigkeit der Modelle, die ja relativ zu ebendiesen Erfahrungen und Beobachtungen steht.

 

[Ahorn]

Ich denke darum geht es im Kern auch gar nicht. Keiner zweifelt an, das arbeiten mit der geistigen Welt funktionieren kann. Und das die Wahrscheinlichkeit steigt, je mehr die Wahrnehmungsblasen von "Patient" und "Behandelndem" übereinstimmen. Ist ja in der Schulmedizin genauso.

Das habe ich anders verstanden. Ich höre immer nur wissenschaftlich-denkende Menschen, die Beweise fordern für etwas, für das es im Moment (noch) keine Beweise gibt.

ABER...es fängt dann an kritisch zu werden, wenn jemand der die Auto-Technik ziemlich offensichtlich NICHT verstanden hat, versucht eine Begründung für seinen Erfolg zu finden, um den Anschein von reproduzierbarkeit und Seriösität zu erwecken, anstelle sich einfach damit abzufinden, das es einfach funktioniert hat.

Da bekomm ich auch die Krise. Ich kann das Wort "Quantenphysik" schon nicht mehr hören. Mir ist es völlig egal, warum etwas funktioniert, wenn es funktioniert.
Nicht egal wäre es mir, wenn ich selbst ein Auto bauen wollen würde, dann müsste ich mich natürlich mit der Technik von Autos auseinandersetzen.
Im geistigen Bereich jedoch braucht man keine Technik, das funktioniert irgendwie anders. Und solange es funktioniert, kann man 1000 verschiedene Erklärungsmodelle heranziehen, solange man noch nicht weiss, wie die genauen Zusammenhänge sind.
Wer sich für die Wirkweise interessiert, darf daran forschen. Wer sich nicht dafür interessiert, kann trotzdem Erfolge haben, ohne sich mit der Grundlagenforschung aufhalten zu müssen (was nicht heisst, dass das "Wissen", wie man es nutzen kann, einfach vom Himmel fällt - Autofahren muss man ja auch lernen, bevor man es kann).

 

[Tommy]

Da Medizin eine Wissenschaft ist kann gar nicht einzig der Heilerfolg zählen.
Die Möglichkeiten der Medizin übertreffen die der Homöopathie um Längen.

Am besten du denkst noch mal ein, zwei Takte nach. Nämlich: welchen Zweck verfolgt die Medizin?

Dann hast du es und weißt, warum in der Medizin einzig der Heilerfolg zählt.

 

[Joey]

Wer sich das alles mal genau durchliest sieht daß die Interpretationen der Ergebnisse, und wir reden hier sowohl von Doppelblindstudien, Qutcomestudien als auch Metaanalysen, dauernd hin und her gehen. Mal wirkt Homöophatie, mal nicht ! Und da sind mit verlaubt nur Wissenschaftler involviert. Weshalb das ? Liegt es am Ende doch an der persönlichen Einstellung je nachdem wer die Studie macht und wer sie interpretiert.
Das dürfte eigentlich bei der Eindeutigkeit was die Doppelblindstudien betrifft nicht passieren. Was sagt ihr Skeptiker dazu ?

Ganz einfach: Auch wissenschaftliche Studien sind nicht immer mit hervorragender wissenschaftlicher Methodik gemacht. Das ist zum einen eine Frage von Zeit und Geld - gute Methodik ist aufwändig, so dass kleine Ergebnisse auch akzeptiert werden als Trigger für weitere größere Studien, falls interessant. Im Falle der Homöopathie sagt der schon erwähnte Ernst Etard in http://www.spiegel.de/wissenschaft/...-die-homoeopathie-ist-ein-dogma-a-706257.html

SPIEGEL ONLINE: Den meisten Patienten dürfte es egal sein, wie die Homöopathie wirkt. Sie sagen: Die Hauptsache ist, dass sie wirkt.

Ernst: Dagegen sprechen qualitativ hochwertige klinische Studien, in denen homöopathische Globuli mit Placebo-Globuli verglichen wurden. Über die Jahre haben Gesamtauswertungen dieser rund 150 Studien immer deutlicher gezeigt, dass Homöopathie auch auf klinischer Ebene nicht funktioniert. Seit über zehn Jahren zeigen alle gut gemachten Auswertungen weitgehend einheitlich: Homöopathie ist nicht wirksam. Und dieses Ergebnis ist auch nicht überraschend. Die homöopathischen Globuli bestehen genauso aus reinem Zucker wie die Placebo-Globuli.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem gibt es etliche Studien über Homöopathie mit einem positiven Ergebnis.

Ernst: Ja, aber das ist nur natürlich, dafür gibt es viele Erklärungsmöglichkeiten. Schlecht gemachte Studien zeigen zum Beispiel viel eher ein positives Ergebnis als gut gemachte. Zeigen Sie mir den Methodenteil einer Homöopathie-Studie - und dann sage ich Ihnen, wie das Ergebnis ist. Es kann aber auch ein systematischer Fehler in der Studie stecken, absichtlich oder unabsichtlich. Und auch bei den allerbesten Studien gibt es immer eine Irrtumswahrscheinlichkeit von fünf Prozent. Vor allem aber liegt es daran, dass Homöopathie-Studien mit negativem Ergebnis einfach nicht publiziert werden.

Für plausible Hypothesen sind auch nicht so starke Belege notwendig, wie für unplausible. Und die Wirksamkeit der Homöopathie ist sehr unplausibel, wie ich hier schon dargestellt habe. Da muss bei der Methodik schon sehr aufgepasst werden, bevor man das ernst nimmt.

 

[Joey]

Und selbst, wenn es nur an der Zuwendung des Homöopathen liegen sollte, dass es wirkt. Wer sonst interessiert sich denn heute noch (bis ins Detail) für die (gesundheitlichen) Themen der Patienten? Die Ärzte haben keine Zeit mehr dafür....(das liegt an der Gesundheits-Politik und nicht an der Medizin!).
Und solange nicht erforscht ist, wie genau die Homöopathie wirkt, kann man nur darüber philosophieren, ob es am Milchzucker (vielleicht hat dieser ja heilende Fähigkeiten?) oder an der Zuwendung (wie gesagt: Menschen möchten gerne als Ganzes gesehen werden - und nicht nur auf ihre Symptome beschränkt werden oder tatsächlich an der "Information", die das ursprüngliche Mittel an den Milchzucker weitergibt (wie die Homöopathen behaupten).

Richtig, die Homöopathen behaupten etwas. Etwas, was naturwissenschaftlich extrem unplausibel ist und deswegen auch extrem interessant, wenn es stimmen sollte. Und, wenn das nicht stimmt, kann man sich vom unnötigen Ballast des Schüttelns oder Verreiben befreien.

ich würde da nicht von "weiter" sprechen.

Nicht? Du schriebst doch, die Wissenschaft sei noch nicht so weit. Wie ist das zu verstehen?

Wie schon erwähnt: weil die Wirkung nicht auf mein Denken beschränkt bleibt, sondern sich auch in der Materie manifestiert.

Auch das kann Folge von gut bekannten kognitiven Denkfehlern sein.

 

[Joey]

@Erdkröte

Also stimmt offenbar nicht einmal die Behauptung der Skeptiker, Doppelblindstudien hätten nichts ergeben, was über den Placebo-Effekt hinausgeht.

Doch, der stimmt. Studien, die einen positiven Effekt zeigen, neigen auch eher dazu, systematische Fehler zu haben. An Erdkröte habe ich da http://www.spiegel.de/wissenschaft/...-die-homoeopathie-ist-ein-dogma-a-706257.html geantwortet. In dem Büchern Die Wissenschaftslüge von Ben Goldacre und Magisches Denken, wie es entsteht und wie es uns beeinlusst von Thomas Grüter steht da auch etwas detailierter was dazu. (ich habe auf beide Bücher hier im Thread schon mehrmals verwiesen - wer gerne und viel liest, kann sie sich ja auch mal zu Gemüte führen).

Meiner Meinung nach ist es nach wie vor völlig unerheblich, was genau den Heilungsprozeß hervorruft. In der Medizin gilt allein der Heilerfolg. Und nicht irgendwelche Behauptungen, die irgendwer aufstellt.

Ist es egal? Die Homöopathen maqchen sich viel Mühe mit dem Potenzieren. Unnötige Mühe, wenn ich Recht habe. Mühe, die anderswo besser aufeghoben wäre.

Wenn überhaupt jemand kompetent ist zur Beurteilung der Wirksamkeit einer Behandlung, dann der Patient, weil er Krankheit und Gesundung am eigenen Leib erlebt. Mir scheint, daß der typische Skeptiker, der hier schreibt, Homöopathie-Patienten das Heilungserlebnis ausreden wollen, etwa "Du kannst gar nicht schmerzfrei sein, da die Homöopathie überhaupt nicht wirken kann, also mußt du dich täuschen" bzw. die weniger absurde Variante: "Alles Mögliche kann für deine Heilung verantwortlich sein, nur nicht die Homöopathie, weil die kann gar nicht funktionieren. Placebo also."

Nö, ich will das Heilungserlebnis nicht ausreden. Aber die Ursache des Erlebnis kann der Patient wirklich nicht beurteilen. Und, wenn die Ärzte als Ursache etwas extrem unplausibles postulieren, was sie nicht gut belegen können, ist das nicht gutzuheißen.

Gut, angenommen, es wäre "nur" ein Placebo-Effekt. Wenns so einfach ist, dann müßte die Schulmedizin die Heilerfolge der Homöopathie mit links reproduzieren können. Kann sie aber offenbar nicht, sonst würden nicht so viele Patienten die Homöopathie favorisieren. Also: erstmal nachmachen, dann die Klappe aufreißen.

Also ergänze ich: Wer heilt, hat recht. Wer nicht heilt, hat die Klappe zu halten.

Willkommen in der Welt des Mittelalters. Der Aderlass war über mehrere Jahrhunderte eine bewährte "Heilmethode". Die Patienten waren dankbar dafür. Fast alle "Heilverfahren" würden mit "Erfahrungen" begründet - und ohne jegliche wissenschaftliche Methodik - was unter anderem zu Verfahren führte, die Folter gleichkamen, aber schlicht bestenfalls wirkungslos waren. Die kognitiven Denkfallen, auf denen die Leute gerne reinfielen, waren noch unbekannt (mittlerweile sind sie gut bekannt und erforscht).

Ohne gute Studie, die einen kausalen Zusammenhang belegt ist die Behauptung "Ein homöopathisches Mittel hat mich geheilt" nicht viel besser als "Die alte Frau hat mich gestern böse angeschaut und deswegen bin ich heute arg gestolpert." Oder hatten die ganzen Leute, die im Mittelalter Angst vorm bösen Blick von Hexen hatten, evtl. doch recht, weil sie das Stolpern ja am eigenen Leib erfahren haben? Was unterscheidet in Deinen Augen diese beiden Behauptungen?

 

[Roti]

Bevor ihr weiter über die Homöopathie Behandlungsmethoden schreibt, geht zu ein einem Klassischen Homöopathen. Mit eurer Art zu schreiben tretet ihr diejenigen im Hintern den es Geholfen hat. Nur um hier Recht zu haben! Wie ein Politiker der immer Recht haben will.

 

[Joey]

Bevor ihr weiter über die Homöopathie Behandlungsmethoden schreibt, geht zu ein einem Klassischen Homöopathen. Mit eurer Art zu schreiben tretet ihr diejenigen im Hintern den es Geholfen hat. Nur um hier Recht zu haben! Wie ein Politiker der immer Recht haben will.

Ich war schon bei klassischen Homöopathen.

Und wieso treten wir denen in den Hintern, denen es geholfen hat? Es ist schön, dass sie wieder gesund sind, aber es ist extrem unplausibel, dass es damit zusammenhängt, dass ein Mittel um mehrere Zehnerpotenzen verdünnt und verschüttelt oder verrieben wurde. Und diese Behauptung wird ständig aufgestellt. Eine Behauptung, die wissenschaftlich überprüft werden kann und schon wurde - mit eher negativem Ergebnis.

 

[ApercuCure]

Worauf basiert die Wissenschaft? Darauf, dass wir mit immer neuen Möglichkeiten immer neue Daten sammeln und darauf unsere Theorien immer verbessern (sprich: auch alte verwerfen) können und damit immer neue Dinge und erforschen. Spätestens seit klar geworden ist, dass die klassische Mechanik ganz konkrete Grenzen hat sollte auch dem größten Hinterwäldler klar geworden sein, dass es in der Wissenschaft keinen Wahrheitsanspruch gibt. Davor hätte man sagen können: "Die klassische Mechanik gilt, galt immer und wird immer gelten, sie ist absolut wahr und richtig!" - wie dumm so eine Aussage gewesen wäre, ist nun im Nachhinein klar. Wer einen Wahrheitsanspruch erhebt, ist kein Wissenschaftler (denn wenn wir die Wahrheit gefunden haben, brauchen wir in einem gewissen Gebiet nicht mehr forschen), sondern religiös. Was die Wissenschaft sucht, ist Funktionalität; eine Theorie, die das, was ist, in einer Wiese beschreibt, dass wir es kognitiv so antizipieren können, wie wir es beobachten (messen). Denn dann können wir Voraussagen treffen, wir können Systeme erstellen und unser Wissen zur Konstruktion von Technik verwenden. Das ist Funktionalität.
Wenn du "Wahrheit" willst, geh lieber zu den Theologen.

Gegen deine (oberflächliche) Erklärung des Funktionalismus möchte ich ergänzen, dass der Funktionalismus eine Philosophie des Geistes ist und ontologischen Themen neutral gegenüber steht:

Es spricht prinzipiell nichts dagegen, dass auch immaterielle Systeme – wenn es denn solche gibt – funktional charakterisiert werden können. Zitatat aus Wiki.

und deren zentrales Problem die Qualia ist.