Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Tommy]

Ockhams Rasiermesser hat keinen absoluten für immer gültigen Wahrheitsanspruch. Es ist aber ein sehr guter Wegweiser, welche Hypothesen es sich anzuschauen lohnt und welche nicht.

Richtig gesehen hast du, daß Ockhams Rasiermesser nichts, aber auch gar nichts über die Wahrheit von Theorien aussagt. Es ist ein heuristisches Prinzip, und sagt, jawohl "welche Hypothesen es sich anzuschauen lohnt und welche nicht", aber und das verschweigst du (bzw. hast es am Rasiermesserprinzip nicht begriffen) unter zeitökonomischen Aspekt.. Es ist eine methodische Hilfe dafür, wie man möglichst effizient forscht. Zuerst die ganz einfache Hypothese prüfen, die mit so wenig wie möglichen Hypothesen und Zusatzannahmen auskommt; wenn das nichts fruchtet, dann die nächstkompliziertere usw.

Warum ist das sinnvoll?

Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, sind die einfachsten meist am leichtesten überprüfbar, weil man wenige Variablen hat, die man bei der Überprüfung miteinbeziehen muß.

Wenn man etwas erklären will, fängt man also, wenn man schnell verwertbare Ergebnisse haben will, mit Theorien an, die nur wenige Faktoren berücksichtigen. Von diesen einfachen Theorien findet man durch Experimente heraus, welche am besten zutrifft.

Erst danach beginnt man sich zu überlegen, wie die Abweichungen zwischen Theorie und Experiment zu erklären sind und überprüft ob sie eher durch eine der nächst komplizierteren Theorien oder eher durch Nachbesserungen der bisher richtigsten Theorie korrigiert werden könnten.

Wenn man so vorgeht wird man schneller zu nützlichen Ergebnissen kommen, als wenn man zuerst versuchen würde, komplizierte Theorien zu überprüfen. Deshalb beschleunigt die Anwendung von Ockhams Skalpell die wissenschaftliche Forschung und hilft ihr, zu besseren Ergebnissen zu kommen.

http://www.kersti.de/VB053.HTM

Ich hoffe, es ist deutlich geworden, daß sich das Prinzip "Ockhams Rasiermesser" (Kant und Leibniz hielten dieses Rasiermesserprinzip für groben Unfug, nur mal so nebenbei) auf zeitkritische Forschungsprozesse und auf nichts anderes bezieht.

Wir hier im Forum, und jetzt schön die Ohren gespitzt, Joey, sind aber nicht in zeitkritischen Diskussionsprozessen involviert, und deshalb ist der fortlaufende Rekurs aufs Rasiermesser des Herrn Ockham blanker Unsinn. Wir haben hier alle Zeit der Welt, auch komplexe Theorien mit mehreren Variablen zu diskutieren und ins Spiel zu bringen.

Kants bis dato richtiges Argument lautet, daß in den seltensten Fällen die Wirklichkeit durch die einfachste Theorie angemessen beschrieben wird, unde daß wir, wenn der Wissenschaftsprozess der Menschheit tatsächlich so verlaufen wäre, wie es Ockham bzw. genauer gesagt: seine Interpreten behaupten, also daß die komplizierten Theorien zugunsten der einfachen, die bereits bekannt sind, weggeschnitten würden, wir immer noch auf den Bäumen sitzen und Nüsse knacken würden. Es wäre erst gar nicht so etwas, was wir "Fortschritt" nennen, in Gang gekommen.

Wieso z.B. von einer geistigen Welt ausgehen, wenn sich sehr viele der Beobachtungen, die als Hinweis auf diese gewertet werden, auch ohne erklären lassen?

Es sind Interpretationen, ob sie sich auch *ohne* erklären lassen. Und zum zweiten lassen sich die skurilsten Nebenannahmen registrieren, die die "ohne"-Theoretiker an den Haaren herbeiziehen, nur damit ihr enges "Ohne"-Weltbild keinen Kratzer kriegt. Das habe ich selbst schon zur Genüge in Diskussionsprozessen erlebt, ich denke, du weißt, was ich meine, wir hatten schon mal einige Male die Ehre.

Lustig ist es, wenn in einer Diskussion beide Seiten Ockhams Rasiermesser für sich beanspruchen. Das geschah beispielsweise in der Diskussion dark matter vs. modification of newtonian dynamics.

Lustig ist das nicht, Es sollte dich eigentlich stutzig machen in Hinsicht auf die Vereinnahmung von "Ockhams Rasiermesser". Ich pack gern noch ein Beispiel aus deinem Fachbereich drauf, wenns recht ist.

Quantenphysik: Vertreter der Kopenhagener Deutung und Vertreter der Viele-Welten-Theorie (Everett) bezichtigen sich gegenseitig, gegen *Ockhams Rasiermesser*-Prinzip verstoßen zu haben, bzw. verbuchen den Wahrheitsgehalt der eigenen Theorie unter Berufung auf Ockham:

Der wohl bekannteste und häufigste Kritikpunkt an der VWI ist ihre extravagante Ontologie: Ihr wird vorgeworfen, das Prinzip der Einfachheit (Ockhams Rasiermesser) zu verletzen, da sie zwar die Existenz von Myriaden von verschiedenen Welten voraussagt, jedoch selber den Beweis dafür liefert, dass diese nicht beobachtbar sind. Vertreter der VWI halten dem entgegen, dass die vielen Welten kein unabhängiges Postulat sind, sondern aus der universellen Gültigkeit der Schrödingergleichung folgen. Dies verkürzt und vereinfacht die Axiomatik der Quantenmechanik, demzufolge bevorzugt Ockhams Rasiermesser die VWI vor der Kopenhagener Interpretation.[16]

http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation

Wenn man sich dieser Dinge bewusst ist, gibt es soweit ich sehe keine Probleme.

Ähm....wie meinen?

Wenn man sich dieser Probleme bewußt ist, nämlich daß man mit Ockham alles rechtfertigen kann, weil man sich stundenlang darüber streiten kann, was "einfach" und was "kompliziert" ist bzw. wer wo die meisten Unbekannten einführt (was keineswegs objektivierbar, sondern eine subjektive Auslegung ist), dann kann man nur zu dem Schluß kommen,. diese alberne Metapher in Diskussionen in die Tonne zu treten, statt sie auch noch für angeblich eigenen Punktvorteil zu mißbrauchen.

Wenn mich nicht alles täuscht, hast du das weiter oben gemacht.

Wobei ich meiner Ansicht nach Ockhams Rasiermesser auf meiner Seite habe - wie oben beschrieben.

Zur GWUP und ihrer angeblich wissenschaftlichen Ausrichtung sag ich mal lieber nix.

 

[ApercuCure]

Fachleute, die ich mit der Vorschlag der Überprüfung angeschrieben habe, antworten einfach nicht. Ich habe mich klinischen Ambulanzen angeboten, mit dem Tenor: lasst mich einfach mal 5 Minuten machen. Und dann seid ihr dran. Oder eben auch nicht. Keine Antwort.

Wie also komme ich an einen wissenschaftlich anerkannten Beweis?

Versuchs in England

Cayden

 

[ApercuCure]

Das wurde auch schon erörtert, Placebo.

Was auch hier schon erörtert wurde, dass der noch zu wenig erforscht ist.

 

[ginseng]

Was auch hier schon erörtert wurde, dass der noch zu wenig erforscht ist.

Das stimmt, aber sollte es nicht nachdenklich stimmen,wenn so unterschiedliche Behandlungsarten mit gewissen Gemeinsamkeiten sich alle darauf beziehen, ihre Spezialität hätte den Heilungserfolg herbeigeführt?

 

[DUCKFACE]

Wenn Mediziner und Heilberufler zusammenarbeiten würden anstatt sich ständig gegenseitig zu bekriegen, könnten wesentlich mehr Menschen gerettet werden!!!!
Meine Meinung

Dieser Meinung möchte ich mich anschließend, zumal meines Wissens Nutrazeutika (Nahrungsmittel mit gesundheitsförderndem Potenzial) existieren, welche die Effektivität chemotherapeutischer Medikamente forcieren, indem sie die Resistenz der Krebszellen gegenüber diesen Chemotherapeutika reduzieren.

 

[Tarbagan]

Ockham hätte sich damit die Pulsadern aufgeritzt, wenn er hätte ahnen können, was für philosophischer bullshit damit getrieben wird.

Das siehst du sehr falsch.

Ockhams Razor ist ein Prinzip der Wissenschaftstheorie. Es ist nur für solche Theorien zulässig, die Wissenschaftlichkeit für sich beanspruchen - davon ausgenommen sind solche, die nicht falsifizierbar sind (was auf viele philosophische Theorien zutrifft). Es hat auch keinen Wahrheitsanspruch - die gesamte Naturwissenschaft hat keinen Wahrheitsanspruch - sondern einen Anspruch auf Funktionalität. Nur Geisteskranke und Dumme erheben in unserer Welt einen Anspruch auf Wahrheit.

Diese Funktionalität sagt folgendes aus: Ich nehme die Theorie, die funktioniert. Wenn ich mehrere Theorien hab, nehm ich die, die am besten funktioniert. Wenn ich mehrere Theorien hab, die gleich gut funktionieren, nehm ich die einfachste davon. Was "funktioniert" ist wiederum durch die Wissenschaftstheorie zu definieren - es muss nachweislich sein, und die Theorie muss falsifizierbar sein, u.a.

 

[Asipopodopolus]

Ist jaaa nen Ding. Wenn ich Hunger hab, dann koch ich mir was zu essen. Ich schau in den Kühlschrank was für Zutaten ich habe und koch das was mir am besten schmeckt, wenn mir mehrere Gerichte gleich gut schmecken, nehm ich das was am schnellsten geht..wow..

 

[Asipopodopolus]

Orkan´s Rassiermesser scheint einen Sinn zu ergeben

 

[Tommy]

Das siehst du sehr falsch.

Ockhams Razor ist ein Prinzip der Wissenschaftstheorie. Es ist nur für solche Theorien zulässig, die Wissenschaftlichkeit für sich beanspruchen - davon ausgenommen sind solche, die nicht falsifizierbar sind (was auf viele philosophische Theorien zutrifft). Es hat auch keinen Wahrheitsanspruch - die gesamte Naturwissenschaft hat keinen Wahrheitsanspruch - sondern einen Anspruch auf Funktionalität. Nur Geisteskranke und Dumme erheben in unserer Welt einen Anspruch auf Wahrheit.

Diese Funktionalität sagt folgendes aus: Ich nehme die Theorie, die funktioniert. Wenn ich mehrere Theorien hab, nehm ich die, die am besten funktioniert. Wenn ich mehrere Theorien hab, die gleich gut funktionieren, nehm ich die einfachste davon. Was "funktioniert" ist wiederum durch die Wissenschaftstheorie zu definieren - es muss nachweislich sein, und die Theorie muss falsifizierbar sein, u.a.

Sofern nicht nur naturwissenschaftliche Theorien, sondern auch geisteswissenschaftliche Theorien sprachlich organisiert sind-und das sind sie in der Regel, sie bestehen aus einer Struktur von Assertionen- sind sie unausweichlich mit dem Geltungsanspruch der Wahrheit verknüpft, das sagt die Wissenschaftstheorie. Ich wüßte nicht, was das Geschwurbel von der *Funktionalität* einer Theorie, die nach deiner Meinung (und einigen funktionalistischen Wahrheitstheorien, die aber keiner mehr ernsthaft in diesem Format vertritt, wie dir das vorschwebt) *Wahrheit* ersetzen soll, bringen sollte. Das gilt nicht nur für Theorien, sondern schon für einfache Aussagesätze außerhalb naturwissenschaftlicher Zusammenhänge. Wenn ich sage: "Da steht ein Baum", dann erhebe ich automatisch einen Wahrheitsanspruch, nämlich daß meine eine Wirklichkeit behauptende Aussage (das *Baumstehen* in diesem Fall) zutrifft, also eine Wirklichkeit beschreibt.

Ich erhebe keinen Anspruch auf "Funktionalität" - was bitte sollte das in diesem Zusammenhang sein? Funktionalität kann ich einem instrumentalen Handeln, das auf einer Theorie fußt, zuordnen, nicht aber der Theorie selbst.

Der Satz "Nur Geisteskranke und Dumme erheben in unserer Welt einen Anspruch auf Wahrheit" ist daher hochgradig sinnentleert.

Jeder Aussagesatz, den du schreibst, egal, ob du geisteskrank, dumm oder normal bist, hat diesen Geltungsanspruch auf Wahrheit implementiert, diese Geltungsansprüche sind fundamental, würde Habermas sagen, und das ist mit Abstand der weltberühmteste Philosoph, der sich insbesondere in der Wissenschaftstheorie verdient gemacht hat, wie kein anderer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jürgen_Habermas

 

[Joey]

Richtig gesehen hast du, daß Ockhams Rasiermesser nichts, aber auch gar nichts über die Wahrheit von Theorien aussagt. Es ist ein heuristisches Prinzip, und sagt, jawohl "welche Hypothesen es sich anzuschauen lohnt und welche nicht", aber und das verschweigst du (bzw. hast es am Rasiermesserprinzip nicht begriffen) unter zeitökonomischen Aspekt.. Es ist eine methodische Hilfe dafür, wie man möglichst effizient forscht. Zuerst die ganz einfache Hypothese prüfen, die mit so wenig wie möglichen Hypothesen und Zusatzannahmen auskommt; wenn das nichts fruchtet, dann die nächstkompliziertere usw.

Wann fruchtet es denn nicht mehr? Ab wann muss man Deiner Ansicht nach von der "nächstkomplizierten" Hypothese weiterforschen?

Wir sind mit den einfachen ja noch lange nicht durch. Wenn wir jetzt schon Anfangen, in Wissenslücken die nächstkomplizierte Theorie zu stopfen, kommen wir schnell wieder zu Küngs Lückenbüßergott. Eine Parodie darauf ist z.B. auch die Theorie des inteligent falling (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling) die die Vertreter des inteligent Design bzw. Kreationismus aufs Korn nimmt, die ihre Theorien damit begründen, dass die Evolutionstheorie noch nicht alles erklären kann und noch offene Fragen da sind. Das ist kein sinnvolles Vorgehen - egal ob zeitkritisch oder nicht.

Warum ist das sinnvoll?

(...)

http://www.kersti.de/VB053.HTM

Niedlich... eine Seite über Geistheilung schreibt über Wissenschaftstheorie...

Kants bis dato richtiges Argument lautet, daß in den seltensten Fällen die Wirklichkeit durch die einfachste Theorie angemessen beschrieben wird (...)

Es hat sich in vielen Beispielen gezeigt, dass einfache Prämissen sehr komplexe Auswirkungen haben können. Diese Wirkmechanismen - Kausalgraphen mit Rückkopplungen, Synergie-Effekten etc. und nicht lineare Kausalketten, die in unsere Denkmuster aber gut reinpassen - sind nicht leicht zu verstehen, dennoch haben sie eine enorme Beschreibungsmacht. Das wusste Kant soweit ich weiß noch nicht. Er hatte keine Ahnung von Chaostheorie, Regelkreisen etc. Wenn ich die Argumentation einiger Leute hier im Forum anschaue, haben die meisten Menschen davon keine Ahnung, sondern befinden sich immernoch in der irrigen Annahme, dass Kausale Ketten einfach zu verstehen sein müssen, und wenn sie es nicht sind, kann es nicht stimmen.

(...), unde daß wir, wenn der Wissenschaftsprozess der Menschheit tatsächlich so verlaufen wäre, wie es Ockham bzw. genauer gesagt: seine Interpreten behaupten, also daß die komplizierten Theorien zugunsten der einfachen, die bereits bekannt sind, weggeschnitten würden, wir immer noch auf den Bäumen sitzen und Nüsse knacken würden. Es wäre erst gar nicht so etwas, was wir "Fortschritt" nennen, in Gang gekommen.

Wäre das so? Immerhin konnte immer gezeigt werden - mit guter Methodik - dass die entsprechenden Theorien stimmen - was bei den Theorien, die hier verlangt werden in Betracht gezogen zu werden, nicht der Fall ist. Wenn wir das Rasiemesser nicht hätten, müssten wir ständig alle möglichen Theorien mitschleppen - und damit meine ich auch wirklich ALLE möglichen - selbst die, die Dir nicht in den Sinn kommen. Das wäre eher hinderlich.

Es sind Interpretationen, ob sie sich auch *ohne* erklären lassen. Und zum zweiten lassen sich die skurilsten Nebenannahmen registrieren, die die "ohne"-Theoretiker an den Haaren herbeiziehen, nur damit ihr enges "Ohne"-Weltbild keinen Kratzer kriegt. Das habe ich selbst schon zur Genüge in Diskussionsprozessen erlebt, ich denke, du weißt, was ich meine, wir hatten schon mal einige Male die Ehre.

Annahmen, die Du nur als skuril empfindest.

Lustig ist das nicht, Es sollte dich eigentlich stutzig machen in Hinsicht auf die Vereinnahmung von "Ockhams Rasiermesser". Ich pack gern noch ein Beispiel aus deinem Fachbereich drauf, wenns recht ist.

Wieso ist das nicht lustig? Ich finde das sehr amüsant - zeigt es doch, dass es nicht immer so einfach ist, wie ich es gerne hätte. Es zeigt, dass die Lage, wer das Messer auf seiner Seite hat, nicht immer eindeutig klar ist. In anderen Beispielen ist es allerdings deutlicher.


Materialistisches Weltbild:

Es gibt Materie, die mitunter komplexe Wechselwirkungen ausführen kann (unbestritten)
Materie erzeugt irgendwie den Geist bzw. das Bewusstsein - wie das geht, ist u.a. Gegenstand der Forschung.

Spirituelles Weltbild:
Es gibt Materie die mitunter komplexe Wechselwirkungen ausführen kann(unbestritten)
Es gibt Geist von der Materie unabhängig, der die Materie aber steuern kann.

Welches dieser beiden Weltbilder hat mehr Prämissen?

Das sagt jetzt nicht viel darüber aus, welches Weltbild stimmt. Aber warum sollte ohne guten Beleg vom ersten aufs zweite Weltbild gewechselt werden, wenn wir mit dem ersten noch nicht fertig sind? Müssen wir jetzt die Neuro-Forschung kippen und sagen: Ok, Ihr hattet lange genug Zeit, ab jetzt wird wieder gebetet und den Göttern geopfert (denn das muss man dann ja auch in Betracht ziehen - wurde nicht widerlegt).

Wenn man sich dieser Probleme bewußt ist, nämlich daß man mit Ockham alles rechtfertigen kann, weil man sich stundenlang darüber streiten kann, was "einfach" und was "kompliziert" ist bzw. wer wo die meisten Unbekannten einführt (was keineswegs objektivierbar, sondern eine subjektive Auslegung ist), dann kann man nur zu dem Schluß kommen,. diese alberne Metapher in Diskussionen in die Tonne zu treten, statt sie auch noch für angeblich eigenen Punktvorteil zu mißbrauchen.

Wenn mich nicht alles täuscht, hast du das weiter oben gemacht.

Es ist eben nicht nur eine rein subjektive Auslegungssache, sondern kann oftmals auch gut entschieden werden.

Zur GWUP und ihrer angeblich wissenschaftlichen Ausrichtung sag ich mal lieber nix.

Was hast Du gegen sie? Weil ein Edgar Wunder sich bei ihnen unwohl fühlte und unter anderem deswegen die Gesellschaft für Anomalistik gegründet hat - und eine Schmähschrift geschrieben hat, die Deiner Ansicht nach ja nur wahr sein und nicht von seinen persönlichen Gefühlen gefärbt sein kann?

Wenn Dir die GWUP nicht gefällt, gibt es immerhin aber die besagte GFA noch. Sie poltern nicht so laut wie die GWUP und sind der Parapsychologie gegenüber wohlwollender eingestellt. Sie gehen allerdings soweit ich das sehen kann auch wissenschaftlich methodisch gut vor.