Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Tommy]

Da ich dieses Messer nicht kenne, kann es gut sein, dass es irgendwo bei Dir zuhause rumliegt. Bei mir ist es nicht, meine Messer haben andere Namen (Marken).
Wer ist Ockham? Und was macht sein Messer?

Ockham hätte sich damit die Pulsadern aufgeritzt, wenn er hätte ahnen können, was für philosophischer bullshit damit getrieben wird.

Dabei hat er diese Metapher nicht einmal selbst in die Welt gesetzt, das haben andere ihm untergejubelt.



Also vergiß Ockham. Im derzeitigen Worthülsen- Format, wie er in aktuellen Diskussionen verwendet wird, ist er unbrauchbar und führt eher zu absurden Konsequenzen.

 

[Joey]

Zu 1. Es sind eben nur Ansätze. Es gibt Statistiken darüber. Aber, keine Erklärung, warum das so ist. Ist wie Multiversumsgedanke. Faszinierend. Aber, eben ohne jeden Beweis.

Es wird geforscht.

Zu2. Das Kümmern der Ärzte. Unser Gesundheitswesen reduziert die Zeit, eines Arztes immer weiter. Weil er pro Patient eine Pauschale bekommt.
Nun ist aber auch klar, dass Zuwendung einem Patienten hilft.

Leider wahr. Um kostendeckend zu arbeiten, kann ein Arzt heutzutage nur ein paar Minuten mit ihm sprechen. Das ist deutlich zu wenig.

zu 3. Doppelblind. Wir hatten in dieser Diskussion schon mal eine Verständigung darüber, dass psychische Einflüsse nicht doppelblind testbar sind. Ich hatte sogar die Behauptung aufgestellt, dass alle psychotherapeutischen Methoden nur auf dem Placebo-Effekt beruhen könnten. Und du konntest nicht widersprechen.

Soweit richtig.

Falls also Krankheiten ursächlich auf psychische Effekte zurück zu führen sind, führen Doppelblindversuche nicht zu einem Ergebnis.

Das ist falsch. Wenn es ein nicht-psychisches Verfahren gibt, was die Krankheit kuriert, so ist das im Doppelblindversuch feststellbar.

Man weiß heute, wissenschaftlich, dass Schwächungen des Immunsystems auch auf psychische Faktoren beruhen. Man kennt den Einfluss der Epigenetik. Man kennt psychosomatische Krankheitsbilder. Und man erkennt an, dass es Spontanheilungen gibt.

Und da ist der Bereich der Forschung, der noch weitgehend unbearbeitet ist.

Aber nicht unbearbeitet bleibt. Ich kenne die Studienlage nicht, aber ich weiß, dass es dazu Forschungen gibt und auch weiter geben wird.

Ich halte es für durchaus möglich, dass Homöopathie nur durch die Zuwendung des Therapeuten zum Patienten funktioniert. Und auch andere, alternative Heilverfahren ebenso.

Die Homöopathen behaupten allerdings, dass ein Teil der Wirkung ihrer Behandlungen darauf beruht, dass sie bestimmte Stoffe extrem stark verdünnen und auch charakteristische Art schütteln oder verreiben. Dass diese Behauptung unplausibel ist, habe ich ja schon dargelegt. Und diese Behauptung kann und muss überprüft werden - wenn das bisher nicht zur Zufriedenheit der Homöopathen geschah, müssen sie eben selber ran - wobei mit der Unplausibilität ihrer Behautung auch die Ansprüche an die Methodik steigen. Sollte sich diese Behauptung als falsch erweisen - wovon ich ausgehe (bzw. bei der ich glaube, dass sie sich schon als falsc herwiese nhat) - warum weiter schütteln? Warum sich nicht darauf konzentrieren, was dann wirklich hilft - z.B. die Zuwendung des Arztes? Ebenso werden bei anderen Alternativmedizinischen Behandlungsformen ähnliche haarsträubende Behauptungen aufgestellt.

 

[Joey]

Ockham hätte sich damit die Pulsadern aufgeritzt, wenn er hätte ahnen können, was für philosophischer bullshit damit getrieben wird.

Dabei hat er diese Metapher nicht einmal selbst in die Welt gesetzt, das haben andere ihm untergejubelt.



Also vergiß Ockham. Im derzeitigen Worthülsen- Format, wie er in aktuellen Diskussionen verwendet wird, ist er unbrauchbar und führt eher zu absurden Konsequenzen.

Ockhams Rasiermesser hat keinen absoluten für immer gültigen Wahrheitsanspruch. Es ist aber ein sehr guter Wegweiser, welche Hypothesen es sich anzuschauen lohnt und welche nicht.

Wieso z.B. von einer geistigen Welt ausgehen, wenn sich sehr viele der Beobachtungen, die als Hinweis auf diese gewertet werden, auch ohne erklären lassen?

Lustig ist es, wenn in einer Diskussion beide Seiten Ockhams Rasiermesser für sich beanspruchen. Das geschah beispielsweise in der Diskussion dark matter vs. modification of newtonian dynamics.

Wenn man sich dieser Dinge bewusst ist, gibt es soweit ich sehe keine Probleme.

 

[Einfach Mensch]

Das ist falsch. Wenn es ein nicht-psychisches Verfahren gibt, was die Krankheit kuriert, so ist das im Doppelblindversuch feststellbar.



Aber nicht unbearbeitet bleibt. Ich kenne die Studienlage nicht, aber ich weiß, dass es dazu Forschungen gibt und auch weiter geben wird.



Die Homöopathen behaupten allerdings, dass ein Teil der Wirkung ihrer Behandlungen darauf beruht, dass sie bestimmte Stoffe extrem stark verdünnen und auch charakteristische Art schütteln oder verreiben. Dass diese Behauptung unplausibel ist, habe ich ja schon dargelegt. Und diese Behauptung kann und muss überprüft werden - wenn das bisher nicht zur Zufriedenheit der Homöopathen geschah, müssen sie eben selber ran - wobei mit der Unplausibilität ihrer Behautung auch die Ansprüche an die Methodik steigen. Sollte sich diese Behauptung als falsch erweisen - wovon ich ausgehe (bzw. bei der ich glaube, dass sie sich schon als falsc herwiese nhat) - warum weiter schütteln? Warum sich nicht darauf konzentrieren, was dann wirklich hilft - z.B. die Zuwendung des Arztes? Ebenso werden bei anderen Alternativmedizinischen Behandlungsformen ähnliche haarsträubende Behauptungen aufgestellt.

Zu 1.
Es ist richtig, dass die Funktion von Medikamenten im Doppelblindversuch nachgewiesen werden kann. Klar kann ich jederzeit die Funktion eines Antibiotikums nachweisen.
Was aber damit nicht untersucht ist, ist die Ursache, warum ein Antibiotikum gebraucht wird. Es ist bekannt, dass der Mensch über ein Immunsystem verfügt. Was ihn auch, ziemlich zuverlässig, vor dem Einfluss von Bakterien schützt.
Und da wird es interessant.

Zu 2.
Wenn es denn Studien gibt, kannst du mich gerne benachrichtigen.

Zu 3.
Stimme dir ja zu, wenn es um die der Homöopathie unterlegten Wirkungsweisen geht. Das mit den Potenzen ist Blödsinn.
Und wenn man diesen Blödsinn testet, wird man auch die Unwirksamkeit rauskriegen.
Aber, es gibt viele Erfolgsberichte.
Und deshalb habe ich ja schon weiter oben in diesem Thread vorgeschlagen, eine Versuch zu machen:
Eine Gruppe kriegt Globuli, aber nach einer eingehenden Beschäftigung mit dem Patienten.
Und die Kontrollgruppe kriegt die selben Globuli. Aber eben im Schnellverfahren.

Dann wüsste man schnell, ob die Zuwendung der entscheidende Faktor ist.

Hat aber noch keiner gemacht.

 

[Joey]

Es ist richtig, dass die Funktion von Medikamenten im Doppelblindversuch nachgewiesen werden kann. Klar kann ich jederzeit die Funktion eines Antibiotikums nachweisen.
Was aber damit nicht untersucht ist, ist die Ursache, warum ein Antibiotikum gebraucht wird. Es ist bekannt, dass der Mensch über ein Immunsystem verfügt. Was ihn auch, ziemlich zuverlässig, vor dem Einfluss von Bakterien schützt.
Und da wird es interessant.

In vielen Fällen würde der Patient auch ohne Medikamente auskommen. Die Erkrankung würde nur länger dauern und das Risiko auf bleibende Schäden kann steigen. Die Antibiotika unterstützen bei der Heilung - nebenbei ist auch deren Wirkmechanismus bekannt.

Wenn es denn Studien gibt, kannst du mich gerne benachrichtigen.

Werde ich machen, wenn mir wieder was über den Weg läuft.

Stimme dir ja zu, wenn es um die der Homöopathie unterlegten Wirkungsweisen geht. Das mit den Potenzen ist Blödsinn.
Und wenn man diesen Blödsinn testet, wird man auch die Unwirksamkeit rauskriegen.

Da sind wir und einig Tja, sag das mal einem Homöopathen.

Aber, es gibt viele Erfolgsberichte.

Erfolgsberichte gibt es zu JEDEM Verfahren, was auf dem Markt ist.

In Italien werden Bücher verkauft, in denen Lottogewinner erzählen, was sie in der Nacht vor ihren Tips geträumt haben. Anhand dessen werden dann Tabellen aufegstellt, die Traumsymbole3n Lottozahlen zuordnen. Und auch dazu gibt es Erfolgsberichte. Alleine die große Anzahl der Versuche macht das hier aus. Sich nur die Erfolgsberichte - die naturgemäß lauter rausgeschrieben werden - anzuschauen und nicht einmal nach Misserfolgen zu suchen, führt zu einer stark gebiasten Ansicht.

Und deshalb habe ich ja schon weiter oben in diesem Thread vorgeschlagen, eine Versuch zu machen:
Eine Gruppe kriegt Globuli, aber nach einer eingehenden Beschäftigung mit dem Patienten.
Und die Kontrollgruppe kriegt die selben Globuli. Aber eben im Schnellverfahren.

Dann wüsste man schnell, ob die Zuwendung der entscheidende Faktor ist.

Das Problem mit diesem Test ist, dass die Homöopathen auch das nicht anerkennen würden. In ihren Augen ist es ja das intensive Gespräch mit dem Patienten, mit dem sie herausfinden, welches Globuli das richtige ist. In ihren Augen würden die Patienten der zweiten Gruppe deswegen die falschen Globuli bekommen und deswegen der Unterschied der Gruppen zustande kommen.

 

[Ahorn]

Und, siehst Du, welcher der beiden Ansätze mehr unbelegte Prämissen hat?

Da beide Prämissen beides beinhalten, sehe ich kaum einen Unterschied. Beide sagen doch lediglich etwas über die angenommene Wirkrichtung aus.

Ockhams Rasiermesser ist das Sparsamkeitsprinzip in den Naturwissenschaften. Es besagt, dass man von den Aussagen ausgehen soll, die selbst am wenigsten unbelegte Grundannahmen haben. Es ist sinnvoll, damit man nicht ständig einen ganzen Wust von Behauptungen in Betracht ziehen muss - unter anderem Behauptungen, die man sonst mit betrachten müsste, aber auf die wirklich niemand ernsthaft kommen würde (das fliegende Spaghettimonster, das unsichtbare rosafarbene Einhorn, der Gnabelzwirb - was immer das auch ist)

Danke für die Erklärung.

 

[Ahorn]

Wieso z.B. von einer geistigen Welt ausgehen, wenn sich sehr viele der Beobachtungen, die als Hinweis auf diese gewertet werden, auch ohne erklären lassen?

Wenn es sich z.B. um rein materielle Phänomene handelt, dann braucht man die andere Ebene nicht in die Überlegungen miteinzubeziehen, das stimmt.
Das heisst, wenn ich Brot esse und danach keinen Hunger mehr habe, dann wird das wohl damit zusammenhängen, dass die Magennerven mir ein wohliges Sattheitsgefühl signalisieren. Kann man wohl rein materiell erklären, denke ich. Ist auch ok.
Wenn jedoch innerhalb kurzer Zeit (nachdem man z.B. geistig/magisch/wieauchimmer darauf eingewirkt hat) einige Wunder geschehen, dann ist das materiell nicht mehr erklärbar - und dann ist es vielleicht doch an der Zeit die Erklärungsebene zu wechseln.

 

[ApercuCure]

Hallo in die Runde,

.....Denn wenn es egal ist, ob ich ein Heilmittel oder ein Placebo ist, dann kann man auch nicht sagen "wer heilt, hat recht" - weil es dann ja auch nicht das angebliche Heilmittel ist, das heilt, sondern etwas anderes sein muss.

Es ist auch was anderes.

…..Jede Veränderung, die Du an Deinem Wesen durchlebst, verändert auch das Verhalten Deiner Umwelt Dir gegenüber kausal.

Weil Du Dich verändert hast, hat sich auch automatisch das Verhalten anderer Dir gegenüber verändert. Dazu reichen subtile Dinge aus - z.B. Du lächelst etwas mehr oder ehrlicher oder ähnlcihes. Dazu müssen die anderen auch nicht wissen, welche Veränderungen Du weswegen gemacht hast.

Das sehe ich auch so. So auch z. B. „ein Weltbild“ oder Teile davon.

Und deshalb verstehe ich nicht, warum hier einige immer wieder schreiben, dass es nicht gut sein soll, dass ein Heiler mit seinem Weltbild versucht, den zu Heilenden zu beeinflußen und dass der Heiler sich sozusagen komplett rauszunehmen hat mit seinen Anschauungen. Diese Ansicht scheint hier im Forum überhaupt ziemlich verbreitet zu sein.

Wobei,… „das Weltbild“ ein ziemlich breit gefasster Begriff ist und nichts Definitives aussagt. Was meiner Ansicht nach, auch zu sehr viel Spekulationen und Annahmen (oder Überzeugungen) jedes einzelnen Menschen, in seiner Beschränktheit (od. Unbewußtheit), führt, ist doch jedes einzelne Individuum geprägt von seiner Umgebung (Gesellschaft), seinen Mustern (Elternhaus, Familie), seinen Überzeugungen und vor allem seiner inneren Einstellung (usw..).

Ich sehe das anders. Meiner Ansicht und Erfahrung nach, beeinflußt „das/ein Weltbild“ des Heilers in nicht geringer Weise eine Heilung. So in der Art wie das Zitierte funktioniert auch eine Heilung. Und zwar, M.e., wurscht ob Schulmedizinisch oder Alternativ.

Teile des Weltbildes eines Heilers können und sollen sogar Teile des Weltbildes des zu Heilenden verändern und beeinflussen (auch die Schulmedizin hat „ein bestimmtes Weltbild“).

Meiner Meinung und auch Erfahrung nach, ist das Verändern einer Einstellung (Annahme, Prägung, Muster oder eben allgem. Weltbildes des zu Heilenden,) eine der wichtigsten Faktoren bei einer möglichen Heilung. Und zwar sowohl für den Kranken (Änderung einer unförderlichen Einstellung oder Grundstimmung, Auflösung von krankhaften Mustern-Prägungen-Annahmen-Überzeugungen…etc.) als auch für den Heiler.

Es kommt natürlich darauf an, was denn nun das Weltbild (oder Teile davon) des Heilers ausmacht das ihn zur Anregung einer Heilung beim Einzelnen auch wirklich befähigt. Ob er/sie gut ausgebildet ist oder ob er ausreichend Erfahrung hat. Ob sein Weltbild ein förderliches oder (aus welchen Gründen auch immer) ein eher kontraproduktives für den zu Heilenden ist.

Und noch am Rande erwähnt: Ich spreche von Heilern und nicht von Sektenfängern oder irgendwelchen kranken Wunderdoktoren.

So wie ich das sehe, besteht hier eine denkerische Inkonsequenz bei den Zweiflern der alternativen Heilmethoden….denn, wenn ich zuerst postuliere, dass, wie das oben Zitierte, Veränderungsprozesse bewirkt, so kann ich nicht gleichzeitig postulieren dass alternative Heilmethoden oder Psychosomatische Methoden oder Geistheilungen nicht wirken. Das gewisse Prozesse von der Beobachtung und dem Beobachter (oder dessen Einstellung, what ever) abhängen ist ja auch schon bewiesen.

Zweifler oder Verfechter der Nachweis-Methoden lest auch mal eure eigenen Beiträge durch und wenn ihr genau schaut, werdet ihr erkennen, dass in euren eigenen Beiträgen sehr viel eigene vorbewußte und unterbewußte Bestätigung, die für das Wirken der alternativen Heilmethoden sprechen, zu lesen ist.

Auch der Schulmediziner ist ein Heiler.


Cayden

 

[ApercuCure]

Das heisst, Du zweifelst das geistige Weltbild an und ich das reine materielle - ich würde sagen, da nehmen wir uns beide nichts....

Hallo Ahorn,

ich misch mich mal kurz ein. Ich konnte in Joes Beiträgen lesen, dass Er/Sie nicht an einem geistigen Weltbild zweifelt.

Sonst bin ich in sehr vielen Aussagen von dir der gleichen Ansicht.

Cayden

 

[ginseng]

So wie ich das sehe, besteht hier eine denkerische Inkonsequenz bei den Zweiflern der alternativen Heilmethoden….denn, wenn ich zuerst postuliere, dass, wie das oben Zitierte, Veränderungsprozesse bewirkt, so kann ich nicht gleichzeitig postulieren dass alternative Heilmethoden oder Psychosomatische Methoden oder Geistheilungen nicht wirken.

Das wurde auch schon erörtert, Placebo. Übrigens viel Glück bei euren Noceboeffekten, speziell, wenns mal ohne Universitätsmedizin nicht geht.


Ansonsten, mich packt das kalte Grauen. Alle heilerisch Angehauchten sollten Abstand von allem Wissenschaftlichen halten, denn: ihr steigt da eh nicht durch, nicht einer hier hat die Methode dahinter verstanden, wie zahllose geistvolle Einwände belegen.
Weiters, werdet ihr auch nicht ernst genommen, da ihr wie Kinder anläuft um den Kiesel in euren Händen begutachten zu lassen, wobei die Inspektoren nur Edelsteine prüfen.

Dann könntet ihr die Prüfung mit eurem Esogeld auch selbst finanzieren und ein Paper darüber verfassen, schwierig nur, ob ihr in euren Reihen jemanden finden, der das ohne Rechtschreibfehler fertig bekommt. Aber außer gelegentlichen Schmunzlern würde das dann auch ernst genommen werden. Der Haken: Bis auf die H. seid ihr so sehr zerstreut, der Geistheiler kann den Kartenmagier nicht widerlegen, der Schamane nicht mal sein eigenes Zeug, usw. Alles ist gültig, nur die Wesenheiten sind etwas schüchtern im Umgang mit harschen Fragen, besonders was die Vereinbarkeit mit Darwin betrifft...

Habe ich gerade geschrieben die H. seien sich einig?? Himmel hilf, nein, da gibt es auch die Gruppe, die Postmodernen, die erfolgreich intern erprobt bereits das H.-Wässerchen anbieten, ganz ohne Ursubstanz, wo die Etikette bereits den Inhalt informiert. Ja so ist es.

Also haltet Abstand. Das einzige das ihr tun könnt, und das ist auch als Rat gedacht:

Überprüft eure eigenen Methoden, wann wirken sie, wann nicht, warum, ohne was wirkt es nicht, ect. Ansonsten gleicht ihr den armen Tölpeln, die einmal in ihrem Leben den Weg gefundene haben und nun blind daran festhalten.