Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Joey]

Nur mit dem Nachteil, dass es auch bei wissenschaftlichen Versuchen nur sehr selten bei 100% der Probanden gleich wirkt - es gibt immer eine Gruppe Menschen, die anders reagieren. Und selbst, wenn sie noch so klein ist, ist es wichtig zu wissen, dass es diese Ausnahmen gibt und nicht kategorisch zu sagen, dass z.b. ein bestimmtes Mittel bei allen Menschen gleich wirkt. Denn das tut es nicht.

Stimmt. Die verschiedenen Wirkungen hängen von sehr vielen Faktoren ab. Ändert aber nichts daran, dass überhaupt eine Wirkung von Homöopathie sehr unplausibel ist - d.h. es ist plauibler, dass bei keinem Menschen eine Wirkung da ist, weil ein Stoff extrem verdünnt bzw. potenziert wird.

Ich kenne auch keine Behauptungen im Schamanismus. Ich kenne nur die Erfahrung, die ich mit diesem Weg mache. Deswegen kann es nicht an irgendwelchen nicht existierenden Behauptungen liegen.

Eine Behauptung - nicht nur von Schamanismus - ist die Existenz von Geistern. Woher weiß man das?

Ich denke einfach, dass wir beide sehr gegensätzliche Blickrichtungen haben.

Ja.

Warum sollte nur eine Seite Recht haben?
Ich sehe den Unterschied eher in dem Fokus, den jemand hat. Der eine schaut auf die Materie mit ihren Eigenschaften und der andere schaut auf den Geist der Materie. Das Eine schliesst doch das Andere nicht aus.

Es schließt sich aus, weil eine Prämisse im naturalistischen Weltbild ist, dass es Geist unabhängig von Materie gar nicht gibt, sondern, dass sich alles auf Materie und deren Wechselwirkungen untereinander zurückführen lässt.

 

[Ahorn]

Eine Behauptung - nicht nur von Schamanismus - ist die Existenz von Geistern. Woher weiß man das?

Wenn man ihnen begegnet ist, dann weiss man, dass es sie gibt und keine Einbildung ist.
Es gibt Dinge, die man sich nich ausdenken kann....

Es schließt sich aus, weil eine Prämisse im naturalistischen Weltbild ist, dass es Geist unabhängig von Materie gar nicht gibt, sondern, dass sich alles auf Materie und deren Wechselwirkungen untereinander zurückführen lässt.

Stimmt, diese Prämisse gibt es im materiellen Weltbild. Wer sagt Dir, dass diese Prämisse stimmt? Prämissen sind ja schliesslich nur Annahmen und keinesfalls bewiesen (wo Du doch Beweise so gerne magst).

 

[Joey]

Da irrst Du nach meinem Verstehen zwei mal.

Zum Wort kontemplativ: (...)

Das ist tatsächlich ein möglicher Irrtum, weil das Wort "kontemplativ" nicht in meinem Wortschatz vorkommt. Durch Deine Wilber-Zitate habe ich den Schnellscuss gewagt, damit seien Wissenschaften wie die Litteraturwissenschaft gemeint, die sich eben keiner naturwissenschaftlichen Methodik bedienen.

Homöophaten betrachten Symptome des Mittels und des Menschen und ziehen daraus ihre Schlüße !

Machen andere Ärzte unter anderem auch.

Zu deinem es werden behauptungen aufgestellt, welche mit Naturwissenschaftlichen Methoden überprüfbar sind. Mal die Gegenfrage wenn Homöophatie und anderes nicht funktioniert - überprüfbar, weshalb führt dann die Gegenseite keine Doppelblindversuche durch, wäre ja im Sinne der Volksgesundheit.

Zum einen: Es gibt doch Studien zur Homöopathie. Und mindestens eine Meta-Analyse dieser Studien kam zu dem Schluss, dass es keine Zusatz-Wirkung gibt. Diese Studien werden aber von den Homöopathen angegriffen, weil die Methodik ihnen nicht gerecht würde. Da sind nun auch die Homöopathen dran, Studien mit hervorragender Methodik zu machen, die aber auch ihre Wünsche berücksichtigen.

Desweiteren: Die Belegpflicht liegt sowieso bei denen, die eine Behauptung aufstellen, nicht bei denjenigen, die darauf hinweisen, dass die Behauptung nicht belegt ist und diese deswegen - und weil sie außerdem noch sehr unplausibel ist - anzweifeln.

Wer so ein Bedürfnis hat das zu belegen, kann ja auch das Geld dafür aufbringen, schließlich muss dem Staat ja an der Gesundheit der Bürger gelegen sein ! Vielleicht führten mehr Lehrstühle an Universitäten, wie es an der Berliner Charite ja schon einen gibt, dahin.
Und glaub die Gegner von Homöophatie welche genauso lange gibt wie diese hätten es schon durchgeführt, wenn sie nicht Gefahr liefen, daß auch heraus kommen, daß es doch funktioniert Und in bin mir ziemlich sicher, daß Du nicht der erste bist der sich einen Doppelblindversuch in deiner vorgeschlagenen Form und wahrscheinlich noch ausgereifter überlegt hat.

Wieso sollte es eine Gefahr sein, dass es doch funktioniert? Das wäre eine wissenschaftliche Sensation, weil die Behauptungen der Homöopathie diversen physikalischen Gesetzen widersprechen - da hilft bis jetzt auch die Quantenmechanik nicht weiter, auch, wenn es ein Prof. Walach behauptet - was sie sehr unplausibel macht.

Unplausible Behauptungen können natürlich trotzdem wahr sein, ihre Belege müssen dann aber auch entsprechend stärker sein und härter überprüft werden - wie ich auch schon anhand von Beispielen gezeigt habe.

Ich bin sogar ganz sicher nicht der erste, der solche Studien-Ideen hatte. Nizuz hat da einiges erwähnt. Na und? Von der Idee zur Studie ist viel Arbeit erforderlich. Arbeit, die sich die Homöopathen machen müssten. Ich bin nicht in der Belegpflicht.

Wie stellen die Homöopathen sich denn der "Gefahr", dass es tatsächlich nicht wirkt? Wieso wirfst Du diese Angst vor dieser Gefahr nur den Gegnern vor?

Dass Menschen gibt, die von Zweiflern zu Anhängern werden, wundert mich nicht. Menschen ändern ihre Ansichten ab und zu schon mal. Das geht auch in die andere Richtung (EIN Beispiel Ezard Ernst). Welche Richtung nähert sich der Wahrheit an und welche entfernt sich?

 

[Erdkröte]

@Joey,

habe gerade mal ein Interview mit Ezard Ernst nachgelesen, interessant. Was er aussagt ist ja zuerst einmal, daß ein homöophatisches Mittel alleine wirkungslos wäre. Redet allerdings auch von Glauben:

Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist.

Na ja Wissen wäre mir lieber

Jedoch dann stellt er die andere Arbeitsweise von Homöophaten und deren Wirkung stattdessen in Vordergrund,

Die persönliche Erfahrung ist sehr schwer zu entkräften. Aber man muss sich verdeutlichen, dass es neben dem spezifischen Effekt einer Therapie auch unspezifische Effekte gibt, wie den Placebo-Effekt, die Therapeuten Arzt-Beziehung, Selbstheilungskräfte des Körpers und so weiter.

Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.

Was er außen vorlässt ist, daß es über die Therapeuten-Arzt Beziehung zum Klienten, ja so wie Homöophatie erlebe auch eine Therapeuten-Mittel-Beziehung gibt - verbindung zur Wesenhaftigkeit des Mittel. Ich sage ohne diese Dreiecksbeziehung ist das Risiko sehr hoch mit Homöophatie daneben zu langen und das müßte er wissen.

Dann redet er von Selbstheilungskräften - tja mysteriös wodurch werden die den aktiviert ?? Und dann und so weiter - nun ja was denn und so weiter, will er nicht erzählen was es da noch mehr gibt ?

Und interessant Homöophaten sind sehr effektive Psychotherapeuten - wie denn das - entweder versteht er nichts von Psychotherapien, denn die bestehen nicht nur aus zuhören und reden oder was im selber nicht klar scheint er unterschlägt die vorgenannte Dreiecksbeziehung Therapeut - Mittel - Klient.

Diese Phänomen kenne übrigens von Aussagen einiger Schamanen. Ethnopharmakologen kamen um für die Pharmaindustrie neue Heilpflanzen zu finden, waren über die Wirkung einiger Pflanzen, welche der Schamane/in verwendete sehr erstaunt. Nur zurück im Klinikversuch war die wirkung nicht mehr. Die Schamanen haben sich köstlich amüsiert, weil sie wußten dass der Forscher einfach den Bezug zum Wesen der Pflanze außer acht gelassen hatte, weil er ausschließlich Stoffgebunden dachte.

http://www.heise.de/tr/artikel/Homoeopathika-sind-Placebos-275378.html

Übrigens geht die Lehrstuhlinhaberin an der Charite bei Ernst Aussagen über die Homöophatie nicht mit.

LG Siegmund

 

[Tarbagan]

Eine Behauptung - nicht nur von Schamanismus - ist die Existenz von Geistern. Woher weiß man das?

Wenn man ihnen begegnet ist, dann weiss man, dass es sie gibt und keine Einbildung ist. Es gibt Dinge, die man sich nich ausdenken kann....

Ich sehe das Problem vornehmlich darin, dass viele spirituelle Menschen irrtümlicherweise davon ausgehen, dass ihre Wahrnehmung unfehlbar sei - also dass sie nicht getäuscht werden können, dass sie Dinge nicht falsch interpretieren oder von sich selbst getäuscht werden können. Darin liegt der Fehler - eben der Fehler, den die Wissenschaft schon seit langem kennt: Das Gehirn lässt sich austricksen (extrem leicht sogar) - und in vielen Fällen trickst es sich sogar selbst aus. Deswegen hat sich in der Wissenschaft die Doppelblindstudie durchgesetzt - weil auch wissenschaftliche Ergebnisse nicht vor dieser Wahrnehmungsverzerrung gefeit sind.

Das Problem ist ja, dass der Getäuschte selbst nicht weiß - oft nicht einmal ahnt - dass er getäuscht wurde, und fest davon überzeugt ist, dass seine Wahrnehmung richtig und stimmig sei.
Vielleicht sollte mal jemand eine Testreihe zum Thema "kognitive Verzerrung" aufbauen, die Menschen bei Bedarf durchlaufen können, um festzustellen, wie überzeugend das eigene Gehirn einen täuschen kann.


Und Ahorn ... wenn du glaubst, Geister gehören zu den "Dingen, die man sich nicht ausdenken kann", wünschte ich, du wärst ein einziges Mal in einem meiner verrückten Träume ... danach müsstest du wissen: es gibt nichts, was man sich nciht ausdenken kann.

 

[Asipopodopolus]

Ich glaube sogar, das die meisten getäuscht werden wollen. Wenn auch unbewusst. Aber es hilft natürlich Entscheidungen zu vermeiden.

 

[Joey]

habe gerade mal ein Interview mit Ezard Ernst nachgelesen, interessant.

Es ist ein Beispiel von einem ehemaligen Homöopathen, der jetzt Skeptiker ist. Ich gab es, um zu zeigen, dass der Ansichtswechsel nicht nur in eine Richtung stattfindet - sozusagen als Gegenpol zu Deinem Beispiel eines ehemailgen Homöopathie-Skeptikers. Und er ist nicht das einzige Beispiel. Vor kurzem fand ja in Berlin die Welt-Skeptiker-Konferenz statt. Ich war nicht da, aber mir wurde berichtet, dass da auch ehemalige Homöopathen (und jetzt Skeptiker) anwesend waren und kurz geredet haben.

Jedoch dann stellt er die andere Arbeitsweise von Homöophaten und deren Wirkung stattdessen in Vordergrund,

Es ist ja auch sicherlich gut, wenn sich beispielsweise Ärzte lange mit ihren Patienten beschäftigen. Das ist leider heutzutage kaum möglich - dennoch wünschenswert. Bestreitet niemand.

Dann redet er von Selbstheilungskräften - tja mysteriös wodurch werden die den aktiviert ?? Und dann und so weiter - nun ja was denn und so weiter, will er nicht erzählen was es da noch mehr gibt ?

Meinst Du, die werden dadurch aktiviert, dass der Patient etwas extrem stark verdünntes bzw. potenziertes bekommt - teilweise so stark verdünnt, dass kein Ursprungsmolekül mehr dabei ist? Das ist nach aktuellem Wissensstand der Naturwissenschaften EXTREM unplausibel. Darum braucht gerade das gute Belege. Und ich bin da nicht in der Belegpflicht, dass es nicht wirkt, sondern die Homöopathen in der Pflicht sehr gut zu zeigen, dass es genau das ist, was hier plötzlich eine Wirkung mit entfaltet - z.B. dass man das potenzierte Globuli nicht einfach durch unpotenzierte Zuckerkügelchen austauschen kann in dem ganzen Prozess.

Ethnopharmakologen kamen um für die Pharmaindustrie neue Heilpflanzen zu finden, waren über die Wirkung einiger Pflanzen, welche der Schamane/in verwendete sehr erstaunt. Nur zurück im Klinikversuch war die wirkung nicht mehr. Die Schamanen haben sich köstlich amüsiert, weil sie wußten dass der Forscher einfach den Bezug zum Wesen der Pflanze außer acht gelassen hatte, weil er ausschließlich Stoffgebunden dachte.

Auch das ist ebenso verstehbar, wenn man weiter "stoffgebunden" denkt. Da gibt es zum einen besagte unspeziefische Effekte, wie den Placebo-Effekt. Desweiteren könnte die Wirkung der Stoffe in der Pflanze nur in ihrer Kombination stattfinden, während in den klinischen Experimenten vielleicht nur ein bestimmtes Mittel aus der Pflanze getestet wurde.

Übrigens geht die Lehrstuhlinhaberin an der Charite bei Ernst Aussagen über die Homöophatie nicht mit.

Na und? Sie hat nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen - er natürlich auch nicht - Du nicht und ich ebensowenig. Mit seinem Namen wollte ich - wie gesagt - zeigen, dass die Ansicht nicht nur vom Skeptiker zum glühenden Anhänger wechseln kann, sondern eben auch andersrum. Welche Richtung ist die richtige?

 

[Joey]

Wenn man ihnen begegnet ist, dann weiss man, dass es sie gibt und keine Einbildung ist.
Es gibt Dinge, die man sich nich ausdenken kann....

Dazu hat Tarbagan schon was geschrieben. Es ist wirklich sehr leicht, sich zu täuschen. Es gibt ganze Bücher über kognitive Fehler, die Menschen immer wieder gerne machen. Und ich habe da selbst auch so meine Erfahrungen gemacht.

Stimmt, diese Prämisse gibt es im materiellen Weltbild. Wer sagt Dir, dass diese Prämisse stimmt? Prämissen sind ja schliesslich nur Annahmen und keinesfalls bewiesen (wo Du doch Beweise so gerne magst).

Ockhams Rasiermesser: Erst einmal vom einfachen ausgehen ohne unnötigen Ballast. Wenn man alles mitschleppen müsst, was ich nicht widerlegen kann, müsste man extrem viel mitschleppen und ständig in Betracht ziehen - sogar Dinge, die Du nicht glaubst, auf deren Idee Du nicht einmal im entferntesten kommen würdest. Das ist kein sinnvolles vorgehen. Sollte es doch eine eigenständige geistige Welt geben, so sind es die Gläubigen, die das gut belegen müssen, und nicht die Zweifler, die das widerlegen müssen.

 

[Ahorn]

Dazu hat Tarbagan schon was geschrieben. Es ist wirklich sehr leicht, sich zu täuschen. Es gibt ganze Bücher über kognitive Fehler, die Menschen immer wieder gerne machen. Und ich habe da selbst auch so meine Erfahrungen gemacht.

Da die Wirkung dieser Wesen sich nicht immer nur in der Kognition zeigen, ist das keine kognitive Frage.

Ockhams Rasiermesser: Erst einmal vom einfachen ausgehen ohne unnötigen Ballast. Wenn man alles mitschleppen müsst, was ich nicht widerlegen kann, müsste man extrem viel mitschleppen und ständig in Betracht ziehen - sogar Dinge, die Du nicht glaubst, auf deren Idee Du nicht einmal im entferntesten kommen würdest. Das ist kein sinnvolles vorgehen. Sollte es doch eine eigenständige geistige Welt geben, so sind es die Gläubigen, die das gut belegen müssen, und nicht die Zweifler, die das widerlegen müssen.

Es ist nicht einfacher anzunehmen, dass die Materie den Geist beherrscht als dass der Geist die Materie beherrscht.
Es sind grundsätzlich gegensätzliche Grundannahmen. Beide genauso simpel und da bin ich ganz klarer Zweifler an der Aussage, dass die Materie den Geist beherrscht, bzw. dass es ohne Materie keinen Geist geben kann.
Wer ist hier nun der Skeptiker und Zweifler? Ich bin skeptisch, was das reine materielle Weltbild angeht - und je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto skeptischer und zweiflerischer werde ich diesbezüglich.

Das heisst, Du zweifelst das geistige Weltbild an und ich das reine materielle - ich würde sagen, da nehmen wir uns beide nichts....

 

[Tarbagan]

Dazu hat Tarbagan schon was geschrieben. Es ist wirklich sehr leicht, sich zu täuschen. Es gibt ganze Bücher über kognitive Fehler, die Menschen immer wieder gerne machen. Und ich habe da selbst auch so meine Erfahrungen gemacht.

Ich hab das schonmal wo gebracht, aber die simpelste Möglichkeit, ganz schnell zu zeigen wie effektiv uns unser Hirn täuschen kann sind optische Täuschungen. Dieser hier finde ich besonders gut:

Ein "spiritueller" Mensch würde sagen: "Du kannst mir sagen, was du willst, aber ich weiß, was ich sehe (gesehen habe) und ich bin mir ganz sicher, dass die beiden Felder unterschiedliche Farben haben!" - erst wenn man mit nem Bildbearbeitungsprogramm die Farben nachmisst, stellt man fest, dass sie beide gleich sind. Und wenn man sagt: Das ist so, ich habs nachgemessen! Würden es viele noch immer nicht glauben, bis man es ihnen zeigt. Natürlich ist dieser Effekt nicht ganz so stark, weil wir alle optische Täuschungen kennen und wissen, wie leicht sich unser Gehirn so täuschen lässt. Trotzdem finde ich den Vergleich sehr überzeugend - denn genau auf diese Art wird hier ja oft argumentiert: "Ich weiß, was ich gesehen habe! Ich kenne die Erfahrungen, die ich gemacht habe! Ich weiß es einfach!"

Zusätzlich zu den kognitiven Täuschungen hilft es übrigens sehr viel, wenn man sich mit einem Feld namens Metakognition auseinandersetzt. Dabei geht es darum, sein eigenes Denken infrage zu stellen, "typische" Gedanken zurückzuverfolgen und auf logische Irrtümer zu hinterfragen. Würden sich mehr Menschen damit auseinandersetzen, wie ihre Gedanken, Gefühle und Erfahrungen zustandekommen (und welche Fallstricke es dabei gibt!), gäbe es auf einen Schlag viel weniger Verschwörungstheorien.

Tip: Steven Novella hat zum Thema Metakognition einen wahnsinnig gut aufbereiteten Videokurs verfasst, der mir persönlich gut gefallen hat. Just sayin'.