Was haltet ihr von einem Grundeinkommen ?

[WTweety]

Edit: Um des Friedenswillen

Überlege gerade ob es sich bei dir noch lohnt drauf zu antworten, denn des lieben Friedens willen sollte man handeln.

 

[WTweety]

Grundsätzlich finde ich die Idee eines Grundeinkommens ja gut und nett.

Aber: Ich sehe dabei immernoch das Problem der Machbarkeit.

Wie gross wäre der Anteil der Menschen, die mit so einem Grundeinkommen nicht mehr arbeiten wuerden? Und kann mit diesem Anteil der Menschen die Wirtschaft so weit oben gehalten werden, dass die Versorgung aller Menschen gewährleistet bleibt?

Wüsste nich warum man nicht arbeiten sollte

Das sind Fragen, die meiner Ansicht nach noch beantwortet werden muessten. Wenn das geht, frage ich mich auch, wer ein Interesse daran hat, keines einzufuerhen.

Menschen die ihre Macht erhalten wollen

 

[Ahorn]

Grundsätzlich finde ich die Idee eines Grundeinkommens ja gut und nett.

Aber: Ich sehe dabei immernoch das Problem der Machbarkeit.

Wie gross wäre der Anteil der Menschen, die mit so einem Grundeinkommen nicht mehr arbeiten wuerden? Und kann mit diesem Anteil der Menschen die Wirtschaft so weit oben gehalten werden, dass die Versorgung aller Menschen gewährleistet bleibt?

Laut Umfragen wären es 10 %, die nicht mehr arbeiten gehen würden. Mit diesen 10 % hätte ich persönlich kein Problem...

 

[Horla]

Wie gross wäre der Anteil der Menschen, die mit so einem Grundeinkommen nicht mehr arbeiten wuerden?

Nicht wesentlich größer als heute, möchte ich mal behaupten. Wenigstens auf dem Land ist es so, dass viele Menschen tatsächlich ein Bedürfnis haben, zu arbeiten. Natürlich müsste für ordentliche und faire Arbeitsbedingungen gesorgt werden, wenn die Arbeit nicht mehr lebensnotwendig wäre... das ist dann wohl das Hauptproblem.

Und kann mit diesem Anteil der Menschen die Wirtschaft so weit oben gehalten werden, dass die Versorgung aller Menschen gewährleistet bleibt?

Momentan läuft es eher darauf hinaus, dass sich die Wirtschaft der Menschen bedient, ohne ihnen zu nützen. Von einer Versorgung aller Menschen als Effekt der Erfolge der Wirtschaft kann keine Rede sein, denn gerade die Versorgung ist ja nicht umsonst, und der Erfolg basiert auf Gängeleien der Abhängigen. Hungerlöhne für Arbeiter und der von einer sonderbaren neochauvinistischen Sorte nicht nur junger Leute, die es offenbar für cool und gerecht halten, der Wirtschaft nicht nützende Menschen vor die Hunde gehen zu lassen, lautstark gut geheißene zunehmende finanzielle und moralische Druck auf Arbeitslose lassen nicht gerade erwarten, dass so etwas wie eine Versorgung auf Dauer gewährleistet ist.

Das sind Fragen, die meiner Ansicht nach noch beantwortet werden muessten. Wenn das geht, frage ich mich auch, wer ein Interesse daran hat, keines einzufuerhen.

Ich bezweifle, dass das Mindestlohnkonzept in einer sinnvollen Höhe im gegenwärtigen System durchführbar ist. Es wird eher ein Umbruch nötig sein, und zwar ein totaler. International. Eine Art bolivarische Revolution vielleicht, samt Zweckgemeinschaft mehrerer Staaten, um gemeinsam neue Wege zu beschreiten.

lg Horla

 

[Joey]

Nicht wesentlich größer als heute, möchte ich mal behaupten. Wenigstens auf dem Land ist es so, dass viele Menschen tatsächlich ein Bedürfnis haben, zu arbeiten.

Ja, viele Menschen haben das Beduerfnis zu arbeiten. Die meisten Menschen haben aber gleichzeitig das Beduerfnis, faul sein zu können. Ich habe das Glueck, dass mir mein Job sehr grossen Spass macht und ich sozusagen mein Hobby zum Beruf machen konnte... das ist ein sehr grosses Glueck; das geht nur den wenigsten Menschen so.

Kurze Bemerkung zu Ahorn:

Laut Umfragen wären es 10 %, die nicht mehr arbeiten gehen würden. Mit diesen 10 % hätte ich persönlich kein Problem...

Ich hätte persönlich damit auch kein Problem; den Wunsch nach z.B. mehr Freizeit kann ich gut verstehen. Meine Frage ist aber, ob so z.B. ausreichend Nahrungsmittel produziert werden können.

Natürlich müsste für ordentliche und faire Arbeitsbedingungen gesorgt werden, wenn die Arbeit nicht mehr lebensnotwendig wäre... das ist dann wohl das Hauptproblem.

Ja, das wuerde aber wieder die Kosten steigen lassen, so dass wiederum ein höheres Grundeinkommen nötig wäre... eine Spirale nach oben.

Momentan läuft es eher darauf hinaus, dass sich die Wirtschaft der Menschen bedient, ohne ihnen zu nützen. Von einer Versorgung aller Menschen als Effekt der Erfolge der Wirtschaft kann keine Rede sein, denn gerade die Versorgung ist ja nicht umsonst, und der Erfolg basiert auf Gängeleien der Abhängigen.

Jein. Was die "Gängelei" angeht, gebe ich Dir durchaus Recht. Aber ich frage mich, wie weit es ohne geht. Der "Erfolg" der Wirtschaft ist, dass wir fuer verschiedene Wahren und ienstleistungen ein mehr oder weniger ausreichenden Angebot haben. Ohne einen gewissen Zwang dahinter kann es dazu fuehren, dass das Angebot die Nachfrage (noch stärker) unterschreitet.

Hungerlöhne für Arbeiter und der von einer sonderbaren neochauvinistischen Sorte nicht nur junger Leute, die es offenbar für cool und gerecht halten, der Wirtschaft nicht nützende Menschen vor die Hunde gehen zu lassen, lautstark gut geheißene zunehmende finanzielle und moralische Druck auf Arbeitslose lassen nicht gerade erwarten, dass so etwas wie eine Versorgung auf Dauer gewährleistet ist.

Ja, Hartz IV etc. empfinde ich auch als eher menschenverachtende Konzepte... zumal die Ueberwachung von Hartz IV Empfängern schon ettliches an Geld verschlingt (es muss dafuer ja auch Beamten geben, die die Hartz IV Empfänger fragen, ob es eine sexuelle oder eine Wohngemeinschaft ist, in der sie leben, und das dann durch Betten-zählen nachpruefen).

Ich bezweifle, dass das Mindestlohnkonzept in einer sinnvollen Höhe im gegenwärtigen System durchführbar ist. Es wird eher ein Umbruch nötig sein, und zwar ein totaler. International. Eine Art bolivarische Revolution vielleicht, samt Zweckgemeinschaft mehrerer Staaten, um gemeinsam neue Wege zu beschreiten.

Welche Vorraussetzungen muessten denn geschaffen werden, Deiner Ansicht nach?

Viele Gruesse
Joey

 

[Xchen]

Ja, viele Menschen haben das Beduerfnis zu arbeiten. Die meisten Menschen haben aber gleichzeitig das Beduerfnis, faul sein zu können. Ich habe das Glueck, dass mir mein Job sehr grossen Spass macht und ich sozusagen mein Hobby zum Beruf machen konnte... das ist ein sehr grosses Glueck; das geht nur den wenigsten Menschen so.

No dann ein Reform-Vorschlag: hohe Gehälter für jede Arbeit, für die eigentlich niemand Lust hat: Toiletten-Putzer, LaufbandFabriksarbeiter, usw usf.
Und Recht auf Job, der eigenen Interessen, eigenen Vorlieben entspricht.

Es gäbe keine Arbeitslosen, statt hohen Gehältern bei Akademikern und Managern Erfolgsprämien als Motivation.

P.S. Bin bei Pädagogen und Erziehern seit Langem für höchste Gehaltstufe bei qualifizierten Kindergärtnerinnen und Volksschullehrerinnen. Was sie versäumen, wird selten bis kaum nachgeholt.
Schon der beliebte Spruch am ersten Schultag seitens der lieben Verwandten: jetzt beginnt der Ernst des Lebens, Du Armer - ist ein Verbrechen an Kindern.
Gym-Lehrer sind meist gescheiterte Existenzen (unerfüllte Aspirationen entweder in der Wissenschaft oder Kunst, Literatur). Und die wissenschaftliche Tätigkeit der meisten Uni-Lehrkräfte hält sich ohnehin stark in Grenzen.

 

[Allegrah]

Grundsätzlich finde ich die Idee eines Grundeinkommens ja gut und nett.

Aber: Ich sehe dabei immernoch das Problem der Machbarkeit.

Es ist finanziell durchaus machbar.
Überlege dir mal, wie viele Euros jährlich dafür drauf gehen, um das Einkommen der Menschen finanztechnisch zu kontrollieren?
Dann kommen noch Sozialhilfen und Arbeitslosengelder, die eh schon den Menschen bezahlt werden, Sozialabgaben von Arbeitenden, die für Arbeitslosengeld, Sozialleistungen und Renten gezahlt werden (die dann zukünftig ausfallen), die Ausgaben für die ganzen Arbeits- und Sozialämter, die dann ebenfalls erspart werden, bei den Finanzämtern könnte man ebenfalls zu 2/3 sparen, weil sie nur noch geringfügig tätig wären, Milliarden, die für Subventionen gezahlt werden, könnten sinnvoller der Bevölkerung zukommen, die sie wieder in die Wirtschaft einbringen und obendrein vom Existenzminimum runter kommen.....etc.
Wenn man all diese Ersparnisse gekoppelt mit einer leichten Erhöhung der Konsumsteuer und einer starken Erhöhung von Kapital-Umlauf und Gewinnsteuer zusammen nimmt, kann man leicht die ganze Nation damit versorgen und einschl. die Staatskosten und Schulden tilgen.
Es ist leicht umzusetzen und finanzierbar.

Wie gross wäre der Anteil der Menschen, die mit so einem Grundeinkommen nicht mehr arbeiten wuerden? Und kann mit diesem Anteil der Menschen die Wirtschaft so weit oben gehalten werden, dass die Versorgung aller Menschen gewährleistet bleibt?

Das sind Fragen, die meiner Ansicht nach noch beantwortet werden muessten. Wenn das geht, frage ich mich auch, wer ein Interesse daran hat, keines einzufuerhen.

Viele Gruesse
Joey

Die Wirtschaft würde wieder aufblühen und die Staatsschulden könnten viel schneller getilgt werden, weil:

- Die Kaufkraft der Bevölkerung wird durch das bGE erheblich steigen und damit diese Gelder wieder in die Wirtschaft mit einfließen. (auch ohne Subventionen, weil die Nachfrage und Absatz mit mehr Einkommen steigen. Je weniger Geld die Bevölkerung hat, um so weniger kann sie ausgeben.) --> Boom
- Unternehmen ersparen sich die Sozialabgaben fürs Personal, wie Renten, Arbeitslosen-und Sozialversicherungen und Einkommensteuer. Dadurch können sie ihren Arbeitskräften mehr Gehalt zahlen und trotzdem sparen.
- Die Verkaufsprodukte könnten trotz erhöhter Konsumsteuer leicht billiger werden, weil sehr viel an sonstigen Steuern erspart wird, wie z.B. für Fuhrpark, Gebäude, Maschinen, unnütze Sozialabgaben fürs Personal,....etc.

Insgesamt profitieren dadurch sowohl das Volk, der Staat und die Unternehmen.
Im Endeffekt wird den Menschen kein Luxus bezahlt, sondern die Grundbedürfnisse, wie Essen und Trinken, Kleidung, Miete, Strom, Gas, Kranken- und Pflegeversicherung, Grundausstattung an Pflegeprodukten, Informationstechnologie (TV und Radio bzw. Zeitung, Telefon) und Möbelgrundausstattung.
Die Menschen werden auch danach Luxus haben wollen. Sie werden auch danach reisen, sich ein Auto, Haus und andere Luxusgüter gestatten wollen. Für die wird dann gearbeitet.
Es geht nur darum, dass der Mensch sich nicht für seine Grundbedürfnisse knechten lässt und es kommt der Knechtung gleich, wenn Arbeit für Brot erzwungen wird. Zwang brauchen nur Menschen, die durch Unterdrückung und Kleinmachung anderer Menschen, ihre eigenen Psychosen stimulieren wollen. Unterdrückung durch Zwangsmaßnahmen ist ein sadistisch narzisstisches Unterfangen.

 

[Physikus]

No dann ein Reform-Vorschlag: hohe Gehälter für jede Arbeit, für die eigentlich niemand Lust hat: Toiletten-Putzer, LaufbandFabriksarbeiter, usw usf.

Die Entlohnung hat auch was mit dem qualitativen Ansprüchen und damit auch der Verfügbarkeit der infragekommenden Personen zu tun. Zur höheren Formalbildung stellt sich generell eine Verknappung der Personen ein. Dies divergiert selbstverständlich nocheinmal in den einzelnen Branchen und Fachrichtungen.
Es gibt viele Menschen die das Profil einesLaufbandarbeiters, eines Fabrikarbeiters und eines, korrektausgedrückt, Raumpflegers efüllen.
Eine hohe Bezahlung ist geknöpft an der Verknappung, die sich allerdings in deinen genannten Bereichen nur sehr selten einstellt.

Außerdem ist es anerkannt fragwürdig Unternehmen oder Menschen festzuschreiben wieviel sie für was zu bezahlen haben.
Sinn macht es aber nur über

Und Recht auf Job, der eigenen Interessen, eigenen Vorlieben entspricht.

Woher ist das Recht auf einen Job abzuleiten?
Ein juristisches und moralisches Recht auf einen Job ergäbe sich durch Notwendigkeit eben diesen zu Benötigen, um dem Individuum die Wahrung seiner Menschenrechte und additiv die Wahrung des Grundgesetzes zu ermöglichen.

Eine philosophische Pflicht auf einen Job ist abzuleiten, dass jeder Mensch in Verantwortung für sein eigenes Leben und Handeln steht. Diese beinhaltet auch den Selbsterhalt.

Es gäbe keine Arbeitslosen, statt hohen Gehältern bei Akademikern und Managern Erfolgsprämien als Motivation.

Gewagte Behauptung. Nur weil die oberen Millieus im allgemeinen weniger verdienten entsteht daraus nicht gleich eine Mehrbedarf an Raumpflegern.

Ich finde, dass die Zahl der Arbeitslosen in keinem kausalen Bezug mit den Verdiensten der genannten Beschäftigungsgruppen besteht.

P.S. Bin bei Pädagogen und Erziehern seit Langem für höchste Gehaltstufe bei qualifizierten Kindergärtnerinnen und Volksschullehrerinnen. Was sie versäumen, wird selten bis kaum nachgeholt.

Generell neide ich neimanden ein hohes Gehalt.
Die Lehrergewerkschaft steht, oder vielmehr stand, ja unter anderem grade (bezogen auf das dicke D) in einem Streik um eine Gehaltserhöhung.
Aktuell ging es meines Standes nach um die Löhne der angestellten Pädagogen.

Somit haben die genannten Gruppen die gleichen Möglichkeiten ihre Interessen in einem fairen Arbeitsstreit durchzusetzen.
Klar sollte aber auch sein, dass in der freien Wirtschaft höhere Gehälter möglich sind, weil das oberste Ziel dort eben die Erzeugung von fiskalem Mehrwert ist, während die Institutionen der sozialen Berufe eher wenig einnehmen und auch nicht selbiges Verlangen haben.

Ausgenommen vom Streik sind, aus bekannten Gründen, die Beamten.
Diese dürfen aber auf ander benefits bauen wie z.B. auf der Unkündbarkeit.

Gym-Lehrer sind meist gescheiterte Existenzen (unerfüllte Aspirationen entweder in der Wissenschaft oder Kunst, Literatur).

Etwas zu pauschalisiert finde ich. Die pädagogische und soziale Motivation ist sicher wie bei Kindergärtnern und Volksschullehrern auch gegeben.
Zumindest kann man, durch die Position des Lehrers, dem Erfolgsdruck der freien Wirtschaft entkommen.
Andere mögen auch ausserhalb des Lehrberufes keine Möglichkeit finden in ihrem erlenten Beruf zu arbeiten. Ich denke bei Germanisten, Philosophen und Geschichtswissenschaftler, als Beispiel, liegt der Bedarf außerhalb der Pädagogik sehr gering während dies bei Chemikern, Ingenieuren und Ökonomen umgekehrt erscheint.

Und die wissenschaftliche Tätigkeit der meisten Uni-Lehrkräfte hält sich ohnehin stark in Grenzen.

Konkretisiere, bitte. Weiß nicht was du grade meinst.

Lieben Gruß.

(...)
Im Endeffekt wird den Menschen kein Luxus bezahlt, sondern die Grundbedürfnisse, wie Essen und Trinken, Kleidung, Miete, Strom, Gas, Kranken- und Pflegeversicherung, Grundausstattung an Pflegeprodukten, Informationstechnologie (TV und Radio bzw. Zeitung, Telefon) und Möbelgrundausstattung.

Darauf wird es hinauslaufen egal wieviel Geld man den Menschen gibt.
Denn mehr Geld führt zu mehr Kaufkraft und die einzelnen Güter verteuerten sich mit dem Grad des eingeführten Grundeinkommens.
Ich habe hier eine Rechnung aufgestellt, die bisher niemand widerlegen konnte.

Die Menschen werden auch danach Luxus haben wollen. Sie werden auch danach reisen, sich ein Auto, Haus und andere Luxusgüter gestatten wollen. Für die wird dann gearbeitet.

Es beschleicht mich nur das Gefühl, dass ein großer Teil des Lagers der Befürworter eine staatlich erzwungene Gleichheit herbeiführen wollen.
Immer wieder liest und hört man eine Wut auf Besitztum und den mutmaßlichen Erfolgreichen heraus wenn über das Bürgergeld debattiert wird.

Diese Menschen sollten sich im Klaren sein, dass die Zahl der Porschefahrer um keinen Deut abnimmt und sie auch nicht ausstehlicher würden.

Es geht nur darum, dass der Mensch sich nicht für seine Grundbedürfnisse knechten lässt und es kommt der Knechtung gleich, wenn Arbeit für Brot erzwungen wird.

Nun. Generell ist jeder Mensch, wie erwähnt, für seinen Unterhalt selbst verantwortlich. Diese Prinzip lässt sich überall auch in allen anderen Teilen der belebten Natur beobachten.
Wenn ich keine Beeren sammeln gehe, habe ich nichts zu essen und werde verhungern.
Nun hat sich, aufgrund der Arbeitsteilung, dieser Vorgang ins Abstrakte gewandelt ist aber trotzdem in seinen Grundzügen immernoch der Selbe.
Nur weil wir soweit vom ehemals Augenscheinlichen entfremdet sind, in dem man den Fisch nicht mehr selbst Fangen muss sondern bei NORDSEE oder sonst wo ersteht bleibt der Grundsatz unumstößlich erhalten.

Fazit: Arbeit ist nichts anderes als abstrahiertes Fischefangen und Beerenpflücken. Folglich ist Arbeit genau dafür notwendig um seine Grundbedürfnisse zu decken.

Zwang brauchen nur Menschen, die durch Unterdrückung und Kleinmachung anderer Menschen, ihre eigenen Psychosen stimulieren wollen. Unterdrückung durch Zwangsmaßnahmen ist ein sadistisch narzisstisches Unterfangen.

Das ignoriere ich wohlwollend ob deines restlichen guten Beitrages

Lieben Gruß

 

[pixie]

Im Endeffekt wird den Menschen kein Luxus bezahlt, sondern die Grundbedürfnisse, wie Essen und Trinken, Kleidung, Miete, Strom, Gas, Kranken- und Pflegeversicherung, Grundausstattung an Pflegeprodukten, Informationstechnologie (TV und Radio bzw. Zeitung, Telefon) und Möbelgrundausstattung.
Die Menschen werden auch danach Luxus haben wollen. Sie werden auch danach reisen, sich ein Auto, Haus und andere Luxusgüter gestatten wollen. Für die wird dann gearbeitet.
Es geht nur darum, dass der Mensch sich nicht für seine Grundbedürfnisse knechten lässt und es kommt der Knechtung gleich, wenn Arbeit für Brot erzwungen wird. Zwang brauchen nur Menschen, die durch Unterdrückung und Kleinmachung anderer Menschen, ihre eigenen Psychosen stimulieren wollen. Unterdrückung durch Zwangsmaßnahmen ist ein sadistisch narzisstisches Unterfangen.

Gebe dir Recht. Und es ist total unrealistisch anzunehmen, dass die Menschen nachher alle auf der faulen Haut liegen würden (der Mensch ist dazu sowieso gar nicht geschaffen, er möchte etwas tun).

Unsere heutige Gesellschaft total auf Konsum und Geld ausgerichtet, das ist doch auch der Grund, wieso "Kapitalismus" funktioniert, jeder schaut für sich, jeder möchte wirtschaftlich erfolgreich sein, viel Geld, einen Status haben, sich was leisten können …

Die Vorstellung, dass wegen der Einführung eines Grundeinkommens sich plötzlich die ganze Gesellschaft um 180 Grad ändern würde, sich mit einem Deckungsbetrag für die Grundbedürfnisse zufrieden geben würde, nichts mehr erreichen wollen würde, keine beruflichen Ziele mehr hätten, kein Bedürfnis mehr, etwas zu leisten, und sich stattdessen auf die faule Haut legen würden, ist völlig absurd.

Viele Arbeitslose leiden ungeheuer daran, dass sie von der Gesellschaft nicht mehr gebraucht werden, sie möchten etwas arbeiten etwas leisten, etwas zum Allgemeinwohl beitragen.

Multimillionäre oder Milliardäre arbeiten, ohne dass sie mehr müssten, wieso?
Menschen arbeiten, obwohl sie ausgesorgt hätten. Frauen arbeiten, obwohl ihr Mann eigentlich genug verdienen würde, da sie sich selbst verwirklichen wollen, da sie was tun wollen.

Interessant ist dabei auch, dass in Umfragen, die meisten Menschen angeben, dass sie weiter arbeiten würden, aber 80% von ihnen glauben, die anderen würden dann nicht mehr arbeiten.

Die hier geäusserte Ansicht, der Mensch sei am liebsten faul finde ich völlig falsch, ich habe glücklicherweise ein ganz anderes Bild vom Menschen, ich sehe den Menschen als jemanden, der etwas tun möchte, etwas lernen möchte, der in Arbeit einen Sinn erkennen kann, dem aber auch Freizeit sehr wichtig ist, und der zwischen beidem eine geeignete Balance finden möchte.

Kinder sind auch viel Arbeit, trotzdem haben die meisten welche, sie könnten sich ja stattdessen auf die faule Haut legen. Es ist einfach ein total falsches Menschenbild, das viele hier haben.

 

[rainmanbu]

bevor die in D das Grundeinkommen einführen wird eher Kannabalismus als Religion anerkannt