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Was haltet ihr von dem Thomas Evangelium

Dieses Thema im Forum "Religion & Spiritualität" wurde erstellt von kingbuse, 12. August 2004.

  1. Alexander

    Alexander Mitglied

    Registriert seit:
    2. Juli 2004
    Beiträge:
    139
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    Seyring
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    Is ja lang her, dass ich hier drin war... Andreana, ich check nicht ganz ab was ich widerlegen soll? Das sagt auch Jesus in einem der Evangelien. Bezeichnest du die Priester und Pfaffn als Pharisäer und Schriftgelehrten... ich checks nicht ab was du mir sagen willst, erklär dich bitte!

    Du kannst mit mir so viel diskutieren über die Aussagen im Thomasevangelium wie du willst, es ist für mich ohne Wert.

    Warum? Das Thomas-Evangelium stammt aus dem 2. Jahrhundert. In dieser Zeit gab es eine mystische Strömung im Christentum, die Erlösung suchten in der sogenannten "Gnosis" von der hier sowieso so gerne gesprochen wird. Sie suchten Erretung in der tieferen Selbsterkenntnis und schon von diesem Ansatz her der Botschaft Jesu entgegengesetzt.

    Jesus sprach dagegen von der Erlösung durch sein stellvertretendes Opfer am Kreuz, weil kein Mensch in der Lage ist, sich selbst durch noch so große Anstrengung zu erlösen. Gnade, nicht religiöse Höchstleistung – das war die großartige Botschaft Jesu und unterscheidet sie von allen Religionen - und eben auch von gnostischem Gedankengut.

    Ihr sprecht alle von den geheimen Botschaften im TE, daweil ist das doch völlig gegensätzig zu dem was Jesus in den 4 Evangelien wollte. Er war stets offen und in allen 4 Evangelien gab es mehrere Aussendungen der Apostel. Hätte Jesus diese ausgesendet um die Botschaft zu verkünden wenn sie geheim wäre und sie diese gar nicht verstehen, denn aus den Briefen geht etwas völlig gegenteiliges aus dem heraus was dieses gnostische Denkverhalten sagt. Matthäus 28 ist die größte Aussendung, hier kam Jesus erneut zu Erden und befahl seinen Apostel die Verkündung der Frohbotschaft. Es steht geschrieben er war bereits wieder beim Vater im Himmel, das bedeutet er war genau so allwissend wieder wie zuvor und hätte bestimmt nicht seine Apostel geschickt wenn er weiß, dass sie in Zukunft einen Blödsinn verzapfen.

    Von einer Geheimlehre, die zu höherer Erkenntnis führt als das "normale" Evangelium, ist in den anderen Evangelien kein Hinweis zu finden. Die gnostischen Aussagen des Thomas-Evangeliums wie z.B. die, dass der beharrlich Suchende am Ende als "König des Alls" hervorgehen wird (und den Menschen damit letztlich in den Rang Gottes erhebt, stehen im fundamentalen Widerspruch zum Gottes- und Menschenbild des Alten wie des Neuen Testaments. Der Mensch und seine Erkenntnis werden im Thomas-Evangelium stark in den Mittelpunkt gerückt, was das Gegenteil des eigentlichen Evangeliums bedeutet: der Mensch soll sein egoistisches Ich ablegen, um sich ganz von Christus und nicht von seinem eigenen Willen leiten zu lassen

    Lukas 9,23-26
    Danach wandte sich Jesus an alle: «Wer mir folgen will, darf nicht mehr an sich selber denken; er muß sein Kreuz willig auf sich nehmen und mir nachfolgen. 24 Wer sein Leben um jeden Preis erhalten will, der wird es verlieren. Wer aber sein Leben für mich einsetzt, der wird es für immer gewinnen. 25 Denn was hat ein Mensch davon, wenn er die ganze Welt gewinnt, aber dabei das ewige Leben verliert? 26 Das steht fest: Wer sich schämt, sich zu mir und meinen Worten zu bekennen, für den wird auch der Menschensohn nicht eintreten, wenn er in seiner Macht und in der Herrlichkeit des Vaters und der heiligen Engel wiederkommen wird.


    widerleg das mal! Worte die Jesus sagte.

    Die Lehre Jesu und der Apostel in den Evangelien bezeugen einheitlich ein und dasselbe Evangelium. Das "Thomas-Evangelium" steht mit seiner Sonderlehre isoliert daneben. Wäre diese Schrift wirklich auf Jesus selbst zurückzuführen, würde sie dem Kontext der anderen Evangelien nicht in wichtigen Punkten widersprechen, wie es aber tatsächlich der Fall ist.

    Das Neue Testament lehrt, dass durch Jesus ein für allemal der eine Weg zu Gott offenbart worden ist und bezüglich des Heils des Menschen und seiner Versöhnung mit Gott keine zusätzliche Offenbarung oder Prophetie mehr erfolgen wird (siehe u.a. Matthäus 21,33ff; Johannes 14,6; Apostelgeschichte 4,12; Judas). Das Thomas-Evangelium enthält dagegen mit der Bibel völlig unvereinbare neue theologische Inhalte, etwa den in der Frage erwähnten Pantheismus ("Gott ist identisch mit seiner Schöpfung und in allem Geschaffenen zu finden").

    Deshalb muss das Werk - trotz vieler inhaltlicher Parallelen - insgesamt als verfälschte Lehre Jesu angesehen werden. Jesus, Paulus und Johannes warnen einheitlich vor solcher Lehre (Matthäus 24,11+23f; Kolosser 2,8; Galater 1,6-9; Offenbarung 2,6+15; 1.Korinther 5,9ff). Da im Gegensatz zu den anderen Evangelienfunden (deren Relevanz für die Gemeinde durch eine weite Verbreitung in der frühen Christenheit belegt sind) überhaupt nicht nachgewiesen werden kann, dass der Text aus der Zeit Jesu stammt und eine vertrauenswürdigere bzw. eine authentischere Aufzeichnung seiner Reden enthält, steht den anderen neutestamentlichen Evangelien eine wesentlich größere Vertrauenswürdigkeit zu.

    teilweise hab ich von Winfried Borlinghaus rezitiert.

    Gottes Segen, Alex
     
  2. Namo

    Namo Guest

    Das ist eine Meinung, aber keine Argument. Der, der nur eine Meinung beansprucht, diskutiert nicht.
    Oh! Doch ein Argument?
    Es ist ein Trugschluss zu glauben, daß das, was du glaubts zu wissen über das, was Menschen dachten, ein valides Argument ist, das im Widerspruch zu dem ist, was von Jesus in den synoptischen Evangelien zitiert wird. Es ist nur eine, Deine Aussage, aber sie ist kein Argument. Ich habe gesagt, daß 47 Gleichnisse oder Sayings von Jesus im TE ebenso in den synoptischen Evangelien zitiert werden. Und es ist bewiesen und unstrittig. Ein Fakt. Das mußt Du widerlegen und erklären.
    Ich habe Dir schon einmal zitiert, daß Jesus in der inneren Welt bewußt war und nicht in dieser Welt der der Erscheinung und sehr wohl sagte, daß wenn es anders wäre, er und seine Schüler kämpfen würden.
    Unsinn. Seine verborgene Lehre gab er an seine Schüler weiter. In den synoptischen Evangelien, wird er zitiert: Jesus: "Ich werde aussprechen, was von Grundlegung der Welt an verborgen war." Er gab seinen Schülern strenge Weisung, daß sie niemand sagten, daß er der Christus sei. Jesus: "Was sagt ihr, wer ich bin?" Petrus: Der Christus Gottes. Jesus redete ihnen ernstlich zu und gebot ihnen, dies niemand zu sagen. Jesus: "Ich werde meinen Mund auftun in Gleichnissen." Ein Schüler fragt: "Warum redest du in Gleichnissen zum Volk?" Jesus: "Ich rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen. Euch ist es gegeben, die [/b]Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen[/B], jenen aber ist es nicht gegeben. Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu wissen, den übrigen aber in Gleichnissen, damit sie sehend nicht sehen und hörend nicht verstehen."

    Nochmal. Meinungen interessieren hier nicht. Argumente sind gefragt.
    Das ist alles nachweislich christlich/paulinische Desinformaton. Zeige, daß Du die geheime Lehre des Jesus verstanden hast, Von der er in den synoptischen Evangelien sprach. Dann sprechen wir weiter.
    Das ist ein sogenannter Brüller. Alexander findet keinen Hinweis darauf, daß Jesus in den synoptischen Evangelien seine Lehre verschlüsselt hat.

    Nochmal:

    Ein Schüler fragt: "Warum redest du in Gleichnissen zum Volk?" Jesus: "Ich rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen. Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben. Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu wissen, den übrigen aber in Gleichnissen, damit sie sehend nicht sehen und hörend nicht verstehen."
    In den synoptischen Evangelien sagt Jesus: "Suchet, so werdet ihr finden." Der, der das sagte, hat offensichtlich gefunden. Gott war in ihm und er war in Gott. Das sagte er selbst!

    Weißt Du, Alexander, es bringt überhaupt nix an Erkenntnis und Wissen, wenn man etwas behauptet oder gar beansprucht zu wissen, daß ein Weg falsch sei. Es ist schlicht politische Anmaßung, die unfrei macht. Wahrheit macht frei sagt das NT. Es ist nicht für andere von Bedeutung, wenn Du nichts findest, weil Du nicht in Dir suchst. Aber wenn Gott in Jesus ist, dann hat er (und nicht nur er, das kann ich Dir versichern) ihn in seinem Inneren gefunden und nicht in einem Buch oder Gottesbild (=Idol).
    Soso. Deshalb. Muß. verfälscht.

    Alexander, das ist eine politische Aussage die sich auf Meinungen beruft, die exakt dies aussagen, aber nichts argumentieren. Philosophen nennes das einen (=>) Zirkelschluß.

    Tatsache ist, daß niemand zeigen kann, daß der Jesus aus den synotischen Evangelien historisch ist. Da aber ein Evangelium eine Literaturform ist, besagt das, das jeder, der hier über Fälschung redet und sie als wissenschaftliche Muß-Sichtweise lehrt, ein politischer Hochstapler ist.

    Es gibt 47 gemeinsame Sayings im TE und in den synotischen Evangelien.

    Sie sind. Du liest sie nicht. Weil man es Dir gesagt hat. Du bist gehorsam.

    Sie haben eine verborgene Bedeutung und wir wissen, daß Jesus seine Geheimnisse nur seinen Schülern mitteite und daß er explizit sagte, daß sie eben nicht für Andere gedacht sind, und sie deshalb als Geheimnisse verschlüsselte.

    Das ist der Plot - und schwerliche eine Botschaft à la CNN.

    Namo
     
  3. Alexander

    Alexander Mitglied

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    139
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    Seyring
    o_O

    Na bla. Wieder viel dummes Geschwafel in komplizierten langen Sätzen, aber das ist man ja gewohnt von den falschen Propheten. Ihre Worte wählen sie besonders geschickt und bauen viele Irrwege ein ohne Sinn und beeindrucken so die Menge. Doch mich beeindruckt dieser Meinung-Argument-Müll nicht. Bestimmt werden viele davon beeindruckt sein, wie vielleicht auch Andreana, die vllt alles glaubt, solange man ihr nach dem Mund redet.

    Jesus kam sicher nicht von Gott um eine Geheimlehre zu predigen. Er sprach in Gleichnissen um es den Menschen einfacher zu machen es zu verstehen, dass sie so etwas hatten wo sie verGLEICHen können. Die wichtigen Dinge sagte er niemals in Gleichnissen, wie zB dass er sterben muss um den Sieg über den Tod und Sünde zu erringen. Natürlich ist das der Esoterik völlig fremd, denn nur durch sich selbst kann man angeblich den Tod besiegen, aber diese Kraft hat alleine der allmächtige Herr Jesus Christus. I'm alive coz he's alive.

    bb
     
  4. Paolo

    Paolo Mitglied

    Registriert seit:
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    894
    Ort:
    Stuttgart
    Hi Alexander,

    1. wer, außer dir, sagte dass Jesus von Gott kommt um eine Geheimlehre zu predigen?
    Es hieß: Jesus predigte eine Geheimlehre. Es hieß nicht dass er von Gott kam zu diesem Zweck.

    2. Wo sagte Jesus, dass er sterben muss, um den Sieg über den Tod und die Sünde zu erringen. Das behauptete nicht Jesus, sondern Paulus.

    3. Welcher Esoteriker sagte, dass man nur durch sich selbst den Tod besiegen kann?

    4. Wie kommst du den darauf: Die Macht den Tod zu besiegen hat alleine der allmächtige Herr Jesus Christus?
    Jesus konnte nicht einmal seinen eigenen Tod verhindern, die Auferstehung von den Toden fand nicht im materiellen Universum statt!
    Und wisse, wenn du den Allmächtigen zitierst, dann zitierst du Luzifer.

    5. Jesus lebt nicht! Zeige mir, wo er lebt, dann gehen wir ihn besuchen, und quetschen ihn über einige Ungereimtheiten aus.

    Ich erwarte qualifizierte Antworten, keinen solchen Rundumschlag wie du es im Abschnitt zuvor getan hast, wo du von falschen Propheten, Meinung-Argument-Müll und nach dem Munde reden verwendest.

    Liebe Grüße
    Paolo.
     
  5. roli

    roli Mitglied

    Registriert seit:
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    377
    Lieber Alexander
    Bei Christus gibt es keine Geheimlehre. Er hat lediglich soviel für die Allgemeinheit der Menschen erzählt das sie dannzumal aufnehmen konnten. Das übrige galt nur seinen Jüngern die noch Ohren zu hören hatten. Aber ich sage Dir, dass wenn Du Ohren zu hören hast, auch dasjenige mitbekommst was er den Jüngern gesagt hatte. Es würde angetönt, wer sucht der findet.. Mein Herz ist betrübt ob all den Bekennern, aber Christus wollen sie nicht nachfolgen (warum Urteilst Du über etwas, das Du nicht kennst? Hast Du Dich mit Esoterik beschäftig?. ) Wie gut hätten wir es wenn alle die sich Christen nennen sich auch nach der Bergpredig zum Beispiel verhalten würden? Ist das so schwer zu begreifen, um die Wahrheit zu finden muss ich aber auch Nachfolgen.......
    Oh je
    Gruss Roland
     
  6. Afrodelic

    Afrodelic Sehr aktives Mitglied

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    Mir ist aufgefallen, dass bei Kindern, die religiös erzogen wurden, gewisse Glaubensmuster um so tiefer sitzen, je autoritärer die Erziehung war. Regelrecht eingebrannt sind manche Meme in manchen Schädeln und werden über Jahrhunderte billionenfach wiederholt, immer wieder die selben "Argumente". Ich habe allerdings das immer noch weit verbreitete Jesus Christus Mem, jenes das besagt, dass man nur durch ihn in den Himmel kommt oder Erleuchtung erringt oder was auch immer, immer noch nicht ganz verstanden. Millionen Menschen glauben an Jesus Christus und meinen dabei scheinbar nicht direkt den historischen Jesus, sondern irgendjemanden oder irgendetwas, das immer da wäre. Wer ist dieser jemand, was ist dieses etwas und vor allem wo genau? Überall? Ein Wesen? Ein Abstraktum? Gott? Gottes Sohn? Ein Geist?

    Ich hab das schon als Kind nicht gediggt, sah Leute um mich herum, die mit einer bizarren Überzeugung im Gesicht eben dieses Mem predigten, daran glaubten, es besangen in der Kirche und sich außerhalb der Messe genauso fehlerhaft verhielten, wie jeder andere auch. Mit diesen Leuten stimmt irgendetwas nicht, habe ich als kleiner Junge gemunkelt. Diese Weltanschauung schien mir bar jeglicher Logik zu sein, die dahinter liegende Rechnung einfach nicht aufzugehen. Massendyskalkulie würde ich das heute nennen. Oder einfach falsche Mathematik.

    Was mich erschreckte, war die massive Anzahl dieser Leute. Was ist schiefgelaufen, dass so viele erwachsene Menschen nicht bis drei zählen können? Selbst mein Onkel, eine Koriphäe im Bereich der quantitativen Schulmathematik, schwört auf dieses merkwürdige Mem und geht jeden Sonntag in die Kirche, immer wieder dieselbe Messe, immer wieder dieselben groovelosen Lieder. Was für eine Engelsgeduld haben diese Leute, dass sie über einen so langen Zeitraum immer wieder die gleichen sonderbaren Dinge über sich ergehen lassen? Auf gewisse Weise verdient das Respekt, zeigt es doch, dass in all diesen Leuten weitaus mehr steckt, als es manchmal scheint, nämlich äußerste Beharrlichkeit.

    Das gleiche Phänomen kann man übrigens in sogenannten Mischdiskos beobachten. Da gibt es einige Beispiele, wo seit Jahren immer wieder die gleichen Lieder gespielt werden und immer wieder die gleiche Gemeinde dazu "abfeiert". Woche für Woche, Monat für Monat, Jahr für Jahr. "Papa Was A Rolling Stone", "Blue Monday", etc. Immer wieder der selbe Scheiß. Nicht dass diese Lieder für sich betrachtet unbedingt schlecht sind, aber eins müsste doch dem, der nur ein Fünkchen Intelligenz besitzt, auffallen: dass Wiederholungen dieser Art ein definitiver Starrkrampf der Seele sind.

    Andererseits muss man wohl auch dankbar sein für die Existenz dieser Leute, inspirieren sie einen doch zuweilen zu kreativen Höhenflügeln, resultierend aus einem anfänglichen Unverständnis, welches ohne Frage die Lachmuskeln aktiviert und letztlich, aufgrund des krampfhaften Festharrens dieser Leute an diesen sonderbaren Ritualen, die durchaus wertvolle Düngerperspektive manifestiert, zumindest bei mir.

    Daher auch ein Dankeschön an Alexander, dafür, dass er seine Rolle hier so konsequent durchspielt. :lachen:
     
  7. Namo

    Namo Guest

    Hi Afrodelic,
    das Mem als Konsument über den Dingen zu stehen, sehe ich aber auch nicht als wesentlich mutiger an. Was bleibt den Christen, wenn man ihnen Jesus nimmt und was bleibt Dir als Konsument, wenn man Dir Deinen DVD-player, Ikea und die lustigen Jesus-Freaks nimmt? Wahrscheinlich wärst Du mit Dir alleine oder du claimst Dir ein neues Mem.
    Wir sprechen hier über das, was :homer: alleine ist und wer :homer: es ist.

    LG

    Namo
     
  8. Alexander

    Alexander Mitglied

    Registriert seit:
    2. Juli 2004
    Beiträge:
    139
    Ort:
    Seyring
    1. Jesus sagt: Was ich euch sage, das habe ich bei Gott gehört!

    2. Jesus kündigt seinen Tod X-mal an und erklärt seinen Jüngern, dass dies geschehen muss weil es der Vater so will. Am Kreuze spricht er dann zu seinem Vater: Sieh her, ich mache alles neu.

    3. Das haben einige schon gesagt, dass ich Gott sein kann, wenn ich ihn in mir finde. Und Gott ist auch Herr über Tod oder?

    4. Der Vater hat den Tod seines Sohns Jesus Christus verhindert. Am dritten Tage auferstanden, schon vergessen ;)

    Und nicht ich zitiere den Teufel! Eure Lügen sprechen für sich, dass sie vom Luzifer persönlich kommen. Ich sage die Wahrheit, die ich von Gott, meinem Vater kenne. Ihr aber sprecht nur von das was euer Vater euch sagt.

    5. Schon bald wirst du Jesus kennen lernen. Hoffe dass es hier im Leben ist! Denn am Tag der Widerkunft wird er Gericht halten und alle, auch die, die ihn als Gott verneint haben werden ihr knie beugen und ihn als Herrn bekennen. Doch nur die Namen die im Buch des Lebens geschrieben sind werden mit ihm die neue Welt bewohnen.
     
  9. Afrodelic

    Afrodelic Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    30. August 2004
    Beiträge:
    2.356

    1. Was heißt hier Konsument?
    2. Geht's hier glaub ich nicht um Mut, sondern eher darum, die tatsächliche Bedeutung des "Menschensohns" herauszufinden, wobei ein derart wurzelloser Glaube höchstwahrscheinlich nicht zum Zentrum führt.
    3. Besitze ich gar keinen DVD-Player (bin da ziemlich oldskool mit einem 100 Euro VHS-Rekorder)

    :D
     
  10. Namo

    Namo Guest

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    Ein heutiger Konsument kauft nicht alles. Es wägt das Kosten/Nutzen-Verhältnis ab. Das kann sich auch darin äußern, daß er wegen der Vermutung, daß es sich bei dem Menschen(-sohn) um ein Auslaufmodell handelt nicht den Mut hat es selbst herauszufinden
    oder daß er mit einem VHS-Recorder zufrieden ist.

    Die Mem-Konstante ist die Risiko-Nicht-Bereitschaft, die aber wortreich ist.

    Namo
     
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