warum musste jesus sterben?

[Night-bird]

Als guter Hinweis für die reale Existenz Jesu Christi gilt auch das Testimonium Flavianum. Es wurde im Jahre 93 n.Chr. vom antiken jüdischen Historiker Flavius Josephus geschrieben, sozusagen noch als frischer Bericht von Jesus.​

Testimonium Flavianum

„Um diese Zeit lebte Jesus, ein Mensch voll Weisheit, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er tat nämlich ganz unglaubliche Dinge und war der Lehrer derjenigen Menschen, welche gern die Wahrheit aufnahmen; so zog er viele Juden und viele aus dem Heidentum an sich. Er war der Messias. Auf Anklage der Vornehmen bei uns verurteilte ihn Pilatus zwar zum Kreuzestode; gleichwohl wurden die, welche ihn früher geliebt hatten, auch jetzt ihm nicht untreu. Er erschien ihnen nämlich am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten neben tausend anderen wunderbaren Dingen von ihm verkündet hatten. Noch bis jetzt hat das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, nicht aufgehört.[1]“

Dass der Jude Josephus Jesus als „Messias“ bezeichnete, gilt als nahezu ausgeschlossen!

Diese Passage wird seit der Reformation oft insgesamt für eine Fälschung gehalten, die spätestens im 3. Jahrhundert
nachträglich von einem Christen in die „Altertümer“ eingefügt worden sei,!!

Origenes (185-254) schrieb ausdrücklich, Josephus habe Jesus nicht für den Christus gehalten

http://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret

 

[Syrius]

Merlin

es gibt mehrere Gründe, warum ich einem zentralen Gott und der christlichen Religion nicht folgen mag.​

Ja, der Hauptgrund dafür ist, dass Du dich dem echten Christentum verschliesst und Dir deshalb dessen Verständnis nicht zugänglich ist.

Ja, es könnte der Eindruck von Beliebigkeit entstehen. Du solltest aber nicht vergessen, dass die Bibel nicht den Anspruch einer Chronik hat, sondern der Verkündung einer Lehre.

Schon mehrfach habe ich auf Jesu Worte hingewiesen, dass er noch vieles zu sagen hätte, aber die Menschen von damals würden es nicht verstehen. Er werde den Vater bitten, die Geister der Wahrheit zu senden.

Dass die Lehre somit bestenfalls Fragment ist, übersiehst Du gefliessentlich und nach den von ihm genannten Quellen hast Du vermutlich auch nicht Ausschau gehalten. Dass sich die Engel der Wahrheit nach dem in der Bibel erwähnten Pfingstfest zur Ruhe gesetzt hätten ist wohl kaum anzunehmen!​

Es gibt deshalb in den Evangelien viele Elemente, die einen symbolischen Charakter haben. So zum Beispiel die Anzahl der Jünger, denn die Zwölf symbolisiert die Vollkommenheit. Auch die Bergpredigt bei Matthäus ist ein literarisches Ereignis, mit dem die Lehrsätze Jesus zusammengefasst wurden, die er vielerorts gepredigt hatte.

Welchem oberklugen Schreiberling ist denn hier eingefallen, dass die Bergpredigt Symbolcharakter habe, oder die Anzahl der Apostel. In Holland, so habe ich gehört, gibt es gar 'Theologen' die Bücher darüber schreiben, dass die Person Jesu lediglich ein Symbol sei!! Somit keine Erlösung und alles hat somit bestenfalls mittelmässigen Unterhaltungswert.

Man muss sich das Mal vorstellen!

Wie weit muss man sich von Gott entfernen, sich gar der anderen Seite zuwenden, um dazu Hand zu bieten?

Zu erkennen, was in den Evangelien einen symbolischen Wert hat – schadet also der Lehre nicht – sondern läßt sie verständlicher werden. Darin liegt dann auch die Chance, in den Evangelien den Menschen Jesus zu erkennen und somit seine reale Existenz.

Wie willst Du denn wissen, ob es der Lehre Jesu schadet, wo Du davon doch keine Erkenntnis hast, noch ist Dir bekannt, wovon und worin die Erlösung besteht! Mit dem was Du schreibst, läufst Du Gefahr die wahre Lehre weiter zu verwässern, ohne es überhaupt zu bemerken.​

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Ja, der Hauptgrund dafür ist, dass Du dich dem echten Christentum verschliesst und Dir deshalb dessen Verständnis nicht zugänglich ist.

Muss ich zuerst ein Buddhist werden, um den Buddhismus zu verstehen?​

@Syrius: Schon mehrfach habe ich auf Jesu Worte hingewiesen, dass er noch vieles zu sagen hätte, aber die Menschen von damals würden es nicht verstehen. Er werde den Vater bitten, die Geister der Wahrheit zu senden. Dass die Lehre somit bestenfalls Fragment ist, übersiehst Du gefliessentlich und nach den von ihm genannten Quellen hast Du vermutlich auch nicht Ausschau gehalten. Dass sich die Engel der Wahrheit nach dem in der Bibel erwähnten Pfingstfest zur Ruhe gesetzt hätten ist wohl kaum anzunehmen!

Es gibt zu diesem Thema eine Menge Bücher ernsthafter Theologen und damit meine ich nicht jene, die sich mit irgendwelchen Interpretationen die Lehre in ihrem Sinne zurechtbiegen. Ja, es gibt dort auch das ernsthafte Lager, die berechtigte Zweifel an der realen Existenz des Menschen Jesus haben. Es gibt aber gerade in den widersprüchlichen Passagen der Evangelien Gründe, die wiederum für die Existenz eines Jesus sprechen.​

Passagen, die für eine literarische Person keinen Sinn machen – so zum Beispiel die Taufe Jesus durch Johannes der Täufer. Dieser Widerspruch zu einem Messias, der sich reinwaschen und sich vom Heiligen Geist erfüllen läßt, ist schon den Evangelisten aufgefallen und deshalb wurde dort auch gleich eine Rechtfertigung mit angefügt.​

Du schreibst davon, dass die damaligen Menschen Jesus nicht verstanden hätten. War nicht gerade Jesus darum bemüht, mit einfachen Gleichnissen seine Lehre darzustellen, damit ihn auch das gemeine Volk verstehen konnte? Etwas, das er auch bei den Schriftgelehrten anmahnte:​

Matthäus 23[13] Weh euch Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.​

Tritts Du nicht auch in die Fußstapfen der Schriftgelehrten und Pharisäer, wenn Du davon redest, dass es da etwas gäbe, was die meisten Menschen nicht verstünden? Merkst Du nicht, dass auch Du das Himmelreich verschließt? Anstatt Du dir die Mühe machst, das zu lesen, was über Jesus geschrieben wurde, versuchst Du das zu lesen, was nicht geschrieben wurde.

Möchtest Du, wie die Pharisäer nicht auch den Schlüssel der Wahrheit in der Hand halten?​

@Syrius: Wie willst Du denn wissen, ob es der Lehre Jesu schadet, wo Du davon doch keine Erkenntnis hast, noch ist Dir bekannt, wovon und worin die Erlösung besteht! Mit dem was Du schreibst, läufst Du Gefahr die wahre Lehre weiter zu verwässern, ohne es überhaupt zu bemerken.

Was schadet denn nach deiner Meinung der Botschaft vom Himmelreich und der Nächstenliebe, wo und wann sie gepredigt wurde? Du vergisst, dass er auf seinem Weg durch Galiläa in vielen Orten predigte und da bietet es sich doch an, all das Gesagte zusammenzufassen – oder nicht?

Die Form der Bergpredigt wurde von Matthäus gewählt , um die Grundsätze der Lehre zusammenfassen zu können. Hatte nicht auch Moses, das Wort Gottes auf einem Berg empfangen?

Lukas hatte sich ja auch mit seiner Feldrede einem grundsätzlichen Themenbereich aus der Lehre zugewandt. Viele Zitate Jesus aus der Bergpredigt hatte Lukas jedoch über sein ganzes Evangelium verstreut. Markus und Johannes hingegen haben auf eine Zusammenfassung gänzlich verzichtet.​

Wenn es zur Bergpredigt einen historischen Hintergrund gäbe, würde sie wegen ihrer Bedeutung auch in allen vier Evangelien thematisiert worden sein. So wie zum Beispiel die Taufe Jesus in allen vier Evangelien am Beginn seines Wirkens steht oder auch sein Tod am Kreuz.​

Die Evangelien stehen am Anfang der Lehre, wie kann ich also mit ihnen etwas verwässern?



Merlin​

 

[Marku]

Muss ich zuerst ein Buddhist werden, um den Buddhismus zu verstehen?​

Es gibt zu diesem Thema eine Menge Bücher ernsthafter Theologen und damit meine ich nicht jene, die sich mit irgendwelchen Interpretationen die Lehre in ihrem Sinne zurechtbiegen. Ja, es gibt dort auch das ernsthafte Lager, die berechtigte Zweifel an der realen Existenz des Menschen Jesus haben. Es gibt aber gerade in den widersprüchlichen Passagen der Evangelien Gründe, die wiederum für die Existenz eines Jesus sprechen.​

Passagen, die für eine literarische Person keinen Sinn machen – so zum Beispiel die Taufe Jesus durch Johannes der Täufer. Dieser Widerspruch zu einem Messias, der sich reinwaschen und sich vom Heiligen Geist erfüllen läßt, ist schon den Evangelisten aufgefallen und deshalb wurde dort auch gleich eine Rechtfertigung mit angefügt.​

Du schreibst davon, dass die damaligen Menschen Jesus nicht verstanden hätten. War nicht gerade Jesus darum bemüht, mit einfachen Gleichnissen seine Lehre darzustellen, damit ihn auch das gemeine Volk verstehen konnte? Etwas, das er auch bei den Schriftgelehrten anmahnte:​

Matthäus 23[13] Weh euch Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen.​

Tritts Du nicht auch in die Fußstapfen der Schriftgelehrten und Pharisäer, wenn Du davon redest, dass es da etwas gäbe, was die meisten Menschen nicht verstünden? Merkst Du nicht, dass auch Du das Himmelreich verschließt? Anstatt Du dir die Mühe machst, das zu lesen, was über Jesus geschrieben wurde, versuchst Du das zu lesen, was nicht geschrieben wurde.

Möchtest Du, wie die Pharisäer nicht auch den Schlüssel der Wahrheit in der Hand halten?​

Was schadet denn nach deiner Meinung der Botschaft vom Himmelreich und der Nächstenliebe, wo und wann sie gepredigt wurde? Du vergisst, dass er auf seinem Weg durch Galiläa in vielen Orten predigte und da bietet es sich doch an, all das Gesagte zusammenzufassen – oder nicht?

Die Form der Bergpredigt wurde von Matthäus gewählt , um die Grundsätze der Lehre zusammenfassen zu können. Hatte nicht auch Moses, das Wort Gottes auf einem Berg empfangen?

Lukas hatte sich ja auch mit seiner Feldrede einem grundsätzlichen Themenbereich aus der Lehre zugewandt. Viele Zitate Jesus aus der Bergpredigt hatte Lukas jedoch über sein ganzes Evangelium verstreut. Markus und Johannes hingegen haben auf eine Zusammenfassung gänzlich verzichtet.​

Wenn es zur Bergpredigt einen historischen Hintergrund gäbe, würde sie wegen ihrer Bedeutung auch in allen vier Evangelien thematisiert worden sein. So wie zum Beispiel die Taufe Jesus in allen vier Evangelien am Beginn seines Wirkens steht oder auch sein Tod am Kreuz.​

Die Evangelien stehen am Anfang der Lehre, wie kann ich also mit ihnen etwas verwässern?



Merlin​

Ich finde es völlig egal und irgendwie auch nicht sinnig darüber zu diskutieren oder zu versuchen zu beweisen ob Jesus gelebt hat oder nicht.
Auch nicht zu versuchen zu beweisen, was tatsächlich historisch wahr ist und was nicht.
Am Ende zählt doch nur die Botschaft, von wem sie jetzt kam (ich glaube sehr wohl von Jesus) sollte nicht vordergründig sein.
Berührt mich die Botschaft mein Herz, meine Seele!
Dann nehme ich sie auf.
Erreicht sie nicht mein Herz, meine Seele, ist sie auch nicht die richtige für mich.
Nicht MEINE WAHRHEIT.
Am Ende sollte man sich das herauspicken was einem in Herzen berührt und wo deine innere Stimme jubiliert wenn sie diese Wort hört oder liest.
Viele Botschaften in den Evangelien fühlen sich für mich richtig, ja gar heilig an.
Manche wiederum nicht.
Von wem die für mich heiligen Verse jetzt tatsächlich stammen, machen die Botschaften nicht weniger oder mehr wertvoller für mich.
Lg

 

[Nica1]

Merlin


Ja, der Hauptgrund dafür ist, dass Du dich dem echten Christentum verschliesst und Dir deshalb dessen Verständnis nicht zugänglich ist.

Schon mehrfach habe ich auf Jesu Worte hingewiesen, dass er noch vieles zu sagen hätte, aber die Menschen von damals würden es nicht verstehen. Er werde den Vater bitten, die Geister der Wahrheit zu senden.

Dass die Lehre somit bestenfalls Fragment ist, übersiehst Du gefliessentlich und nach den von ihm genannten Quellen hast Du vermutlich auch nicht Ausschau gehalten. Dass sich die Engel der Wahrheit nach dem in der Bibel erwähnten Pfingstfest zur Ruhe gesetzt hätten ist wohl kaum anzunehmen!​

Welchem oberklugen Schreiberling ist denn hier eingefallen, dass die Bergpredigt Symbolcharakter habe, oder die Anzahl der Apostel. In Holland, so habe ich gehört, gibt es gar 'Theologen' die Bücher darüber schreiben, dass die Person Jesu lediglich ein Symbol sei!! Somit keine Erlösung und alles hat somit bestenfalls mittelmässigen Unterhaltungswert.

Man muss sich das Mal vorstellen!

Wie weit muss man sich von Gott entfernen, sich gar der anderen Seite zuwenden, um dazu Hand zu bieten?



Wie willst Du denn wissen, ob es der Lehre Jesu schadet, wo Du davon doch keine Erkenntnis hast, noch ist Dir bekannt, wovon und worin die Erlösung besteht! Mit dem was Du schreibst, läufst Du Gefahr die wahre Lehre weiter zu verwässern, ohne es überhaupt zu bemerken.​

lg
Syrius

Lieber Syrius!
Leider klingen Deine Worte in meinen Ohren (Augen) sehr sehr verbittert und geradezu aggressionsbehaftet. So wirst Du die Gläubigen nicht um Dich scharen können, so verjagst Du sie eher.............. und.-....... ich bin dann mal weg!

 

[Lincoln]

Origenes (185-254) schrieb ausdrücklich, Josephus habe Jesus nicht für den Christus gehalten

http://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret

Origenes lebte nicht zur Zeit des Josephus,
und Josephus war wie Paulus "römischer Diener".

 

[reinwiel]

Am Ende zählt doch nur die Botschaft, von wem sie jetzt kam (ich glaube sehr wohl von Jesus) sollte nicht vordergründig sein. Berührt mich die Botschaft mein Herz, meine Seele! Dann nehme ich sie auf.

Oh ja, es gibt in der Bibel sehr hohe Botschaften, die rund wie wertvolle Perlen sind.

"Selig sind die Friedfertigen -...............(Teil für die Erde)
denn ihrer ist das Himmelreich.".........(geistig nachtodliches Leben)

 

[Syrius]

Muss ich zuerst ein Buddhist werden, um den Buddhismus zu verstehen?​

Nein, in Bezug auf das Christentum würde es Dein Verständnis dafür offenbar nicht das geringste vergrössern, wenn Du Christ würdest. Du verschliesst Dich schlicht und einfach wichtigen Elementen, wie schon mehrfach beschrieben und deshalb wird Dir das Wesen des Christentums verborgen bleiben.

Zwar kennst Du die alten Schriften recht gut und Du vertritts hier gekonnt Deine Interpretation daraus - aber mit Christentum hat das recht wenig gemein.​

Es gibt zu diesem Thema eine Menge Bücher ernsthafter Theologen .......

Passagen, die für eine literarische Person keinen Sinn machen – so zum Beispiel die Taufe Jesus durch Johannes der Täufer. Dieser Widerspruch zu einem Messias, der sich reinwaschen und sich vom Heiligen Geist erfüllen läßt, ist schon den Evangelisten aufgefallen und deshalb wurde dort auch gleich eine Rechtfertigung mit angefügt.​

Ich gebe zu, es ist fast nicht möglich, den Kern des Christentums den alten Schriften zu entnehmen und es ist jenen nicht zu verargen, die sich nur und ausschliesslich darauf stützen, was an heiligen Schriften für uns übrig gelassen wurde, dass sie mit ihren Interpretationen völlig daneben liegen. Oft jedoch geraten diese dann jedoch mit der offiziellen katholischen Lehre in Konflikt und fürchten um ihr Brot.​

 

[Syrius]

Du schreibst davon, dass die damaligen Menschen Jesus nicht verstanden hätten. War nicht gerade Jesus darum bemüht, mit einfachen Gleichnissen seine Lehre darzustellen, damit ihn auch das gemeine Volk verstehen konnte?

Das stimmt, lieber Merlin, aber selbst die einfachsten Gleichnisse waren den damaligen Menschen noch nicht verständlich genug. Deshalb versprach Jesus, den Vater zu bitten, ihnen den Geist der Wahrheit zu senden.

Tritts Du nicht auch in die Fußstapfen der Schriftgelehrten und Pharisäer, wenn Du davon redest, dass es da etwas gäbe, was die meisten Menschen nicht verstünden? Merkst Du nicht, dass auch Du das Himmelreich verschließt? Anstatt Du dir die Mühe machst, das zu lesen, was über Jesus geschrieben wurde, versuchst Du das zu lesen, was nicht geschrieben wurde.

Wo habe ich dies geschrieben?
Aber mit Dir habe ich mir doch redlich Mühe gegeben, Dich von Deiner Präexistenz zu überzueugen, dass Du selbst Dich damals als Engel Luzifer und seinen Ideen angeschlossen hast und wie ich auch gegen besseres Wissen dadurch gegen die Gesetze Gottes verstossend, den Status Engel verloren und des Himmels verbannt wurden.

Die Erlösung durch Jesus Christus bestand in der Vergebund unserer damaligen Vergehen und öffnet uns den Rückweg zum angestammten Platz, vorausgesetzt die angenommenen Untugenden sind wieder abgelegt.

Hierbei handelt es sich um eine Wahrheit, einfach und verständlich, die ich hier immer wieder kundtue - und es gibt wohl kaum jemand, der nicht versteht, was ich damit meine. Eigernartigerweise halten viele Menschen lieber an Erbsünden von Adam und Eva oder anderen unverständlichen Sachen fest.

Möchtest Du, wie die Pharisäer nicht auch den Schlüssel der Wahrheit in der Hand halten?

Ich weiss nicht was Du mit dem Schlüssel der Wahrheit meinst. Für mich ist Wahrheit logisch und einfach und vor allem ohne Widerspruch und ohne Fragen, die unbeantwortet bleiben.​

Wenn es zur Bergpredigt einen historischen Hintergrund gäbe, würde sie wegen ihrer Bedeutung auch in allen vier Evangelien thematisiert worden sein. So wie zum Beispiel die Taufe Jesus in allen vier Evangelien am Beginn seines Wirkens steht oder auch sein Tod am Kreuz.

Die Evangelien stehen am Anfang der Lehre, wie kann ich also mit ihnen etwas verwässern?​

Es ist natürlich reine Spekulation, dass alles, was nur ein Evangelist berichtet, demzufolge kein historischer Hintergrund hat - glaube auch kaum, dass Du das ernsthaft meinst.

Zudem stehen die Evangelien nicht am Anfang der Lehre - da steht er selbst. Er hat ja auch nie Auftrag erteilt, seine Lehre aufzuzeichnen - er wusste ja selbst, wieviel im AT noch der Wahrheit entsprach. Die Evangelien wurden erst lange nach seinem Tod geschrieben.

Nun, hast Du Dir denn je die Frage gestellt, ob es denn auch heute möglich wäre, dass Geister der Wahrheit, wie von Jesus versprochen, durch Medien zu uns sprechen würden?

Da ist der Schlüssel der Wahrheit, den Du suchst oder suchen solltest.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Lieber Syrius!
Leider klingen Deine Worte in meinen Ohren (Augen) sehr sehr verbittert und geradezu aggressionsbehaftet. So wirst Du die Gläubigen nicht um Dich scharen können, so verjagst Du sie eher.............. und.-....... ich bin dann mal weg!

Verbittert? überhaupt nicht. Und von Agression keine Spur - allerdings dauert der Disput mit Merlin schon eine ganze Weile und über viele Themen hinweg - aber auch da gibt es weder Agression noch Verbitterung.

Ich will keine Gläubigen um mich scharen, sondern ich gebe zu bedenken - die Wahrheit sei einfach und logisch. Die Erkenntnis des eigenen Woher und Wohin kann eine hervorragende Triebfeder sein, um sein Ziel zu erreichen.

Würde mich aber schon noch interessieren, wo oder wie Du hier Verbitterung zu erkennen glaubst.

lg
Syrius