Eine (lediglich) matrilienare Gesellschaftform haben die Minakabau, das stimmt. Aber dennoch, ist die Stellung und das Ansehen der Frauen dort eine ganz andere als im restlichen Teil Sumatras! Die Minankabau-Frauen, wie gesagt sind das Familienoberhaupt und sich ihrer Stellung auch sehr bewußt.
Ich bin selber dort gewesen, weil mich das Thema Matriachatsforschung schon lange interessiert.
Wie gesagt, das hängt im Wesentlichen von den "Zwängen" durch Arbeitsaufteilung usw. ab.
Damit wir noch wenigstens am Rande beim Swingerthema bleiben, sollte hier nicht verborgen werden, daß in manchen dieser matrilienaren Gesellschaftformen der Mann als Lustobjekt die Frauen besucht und dies seine einzige "familiäre" Funktion darstellt. Sozusagen Berufsswinger.
Das ist die männlich-patriachale Geschichtsschreibung, die es lange Zeit nicht zur Kentnis nehmen wollte, dass es Mariachate wirklich gab und das sie nicht nur ins Reich der Sagen gehören.
Wie gesagt, Literaturempfehlung zu dem Thema habe ich ja schon gegeben.
Nein, hier geht es nicht um die Fälschung von Geschichtsschreibung - die ist ja immer zumindest subjektiv die Ansichten des Schreibers wiederspiegelnd.
Von Bedeutung ist aber die Tatsache, daß z. B. archäologisch keinerlei Hinweise für solche Matriarchate jemals gefunden werden konnten und das wäre nicht so, wenn es diese je gegeben hätte.
Ansonsten fällen mir nur die Worte von Goethe dazu ein:
"Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her
immer wieder gepredigt wird"
Goethe kannte die heutige Medienlandschaft (noch) nicht. Heute wird mit der Wiederholung von Lügen operiert, nämlich so lange, bis diese zur "Wahrheit" werden. (Es bleiben aber dennoch Lügen...)
~Kaji~ schrieb:
was ist heute schon wirklich bewiesen? Wieviel von dem, was in Geschichtsbüchern steht mag stimmen? Wenn der Spruch "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" wahr ist (was ich durchaus glaube, habe nämlich auch mal Umfragen gemacht), dann könnte man auch sagen "Glaube keiner Geschichte, die du nicht selbst erlebt hast".
Ramar schrieb:
Das teils vor allem seitens der Emanzipationsbewegung verbreitete Gerücht, es habe Matriarchate usw. gegeben in der Geschichte der menschlichen Evolution, sind lediglich nicht haltbare Hypothesen. Inzwischen ist schon lange nachgewiesen, daß dies nie der Fall war.
Zum ersten Gerücht kann ich nichts sagen. habe mich in diesen Kreisen nie bewegt - falls das so rüber gekommen sein sollte.
Inwieweit wurde nachgewiesen, daß dies nicht der Fall war?
Eine Statistik, brauche ich eigentlich gar nicht näher auszuführen, steht und fällt vor allem mit der Fragestellung, aber auch mit dem abgedeckten Bereich usw. - so werden die gewünschten Ergebnisse von Vornherein getürkt - die "Antworten vorgegeben". Sehr schön sichtbar wird das etwa mit der Gurtenpflicht im Auto: Da kann ich fragen - würden sie den Gurt tragen wenn ihre Überlebenschance um xx-Prozent höher wird bei einem Unfall. Und ich werde einen hohen Prozentsatz an Ja-Stimmen - die eben den Gurt anlegen würden, erreichen. Ich kann aber auch die Wahrheit fragen, die uns gar nicht bewußt ist, da eben verschwiegen. Würden sie auch einen Gurt tragen, der zu XX-Prozent die Todesursache bei einem Unfall ist. (Tatsache ist, daß, wenn ich mich richtig erinnere bei etwa 30 % der Überlandunfälle der Gurt die Todesursache sein kann. Ich hatte selbst solche Unfälle, die ich mit Gurt nicht überlebt hätte. Im Prinzip ist der Gurt innerorts wichtig und außerorts schädlich. Interessiert aber keinen Menschen, da der Gurt einen höheren Prozentsatz rettet als umbringt. So abstrus ist das aber immer.
Diese Matriarchatpartie ist von der Emanzipationsbewegung gestreut worden, natürlich gibt es da wichtige Bücher, wie es die fürs Channeln oder für die Erde umkreisende unsichtbare Raumschiffe auch gibt. Tatsache, ich habe das weiter oben schon erwähnt, wissenschaftlich klare Tatsache ist, daß keinerlei Hinweise dafür gefunden wurden. (Und das hat mit Geschichtsschreibung nichts zu tun.)
Ramar schrieb:
Die Klitoris-Beschneidungen werden meist von Frauen an Frauen gemacht -
Fragt sich nun aber, wie es ursprünglich dazu kam. Und viele Sachen, die einfach nur dumm sind, haben sich immer überall auf der Welt als "Brauch" festsetzen können. Bis es irgendwann getan wurde, ohne das jemand es hinterfragt, noch weiß, wo die Ursprünge/Gründe liegen. Dann wird es eben gemacht, weil es schon immer gemacht wurde.
Das werden wir hier kaum aufklären können, wo die Ursache für so eine Tradition liegt - jedenfalls kaum nur bei Mann oder nur bei Frau - hatten doch, das vertrete ich schon entschieden, die Frauen immer ein gewichtiges Wörtchen mit zu sprechen.
Heutige Tatsache ist, und das zählt, daß (bis auf wenige Ausnahmen) lediglich Frauen dies anderen Frauen antun und dies aus niedersten Beweggründen. (gutes Geschäft)
Ramar schrieb:
Es gibt sogar Umfragen in jenen Ländern, wo dies noch praktiziert wird bei Männern, und die ziehen zu einem gewaltigen Prozentsatz unbeschnittene Frauen beim Sex vor - da diese auch etwas empfinden.
Ziehen sie diese Frauen auch als Ehefrauen vor oder nur zum Sex? Wenn ersters, dann dürfte dieser Brauch hoffentlich bald abgeschafft werden. Würde sozusagen dann in der Macht der Männer liegen!
Du hast das Problem gleich erkannt - als Ehefrau ziehen die Männer aus Tradition usw. beschnittene Frauen vor. Ein Argument ist die Treue. Mag ja sogar stimmen, daß diese Frauen kaum fremd gehen, warum sollten diese auch ?
Ramar schrieb:
Die Verbrennung der Frau nach dem Tod des Mannes ist eine religiöse Angelegenheit und hat auch gar nichts mit dem Mann zu tun. Das ist heute verboten und trotzdem kommt es vor, daß sich Frauen ins Feuer stürzen - eben aus religiösem, sagen wir, Wahn! Aber da sind keine bösen Männer, die Frauen verbrennen.
Dann vergiß nicht die, die vorher z.B. Drogen nahmen, um diesen Tod einigermaßen schmerzfrei zu "durchleben". Vielleicht auch deswegen der "religiöse Wahn" (waren in einigen Fällen vielleicht nur irgendwelche Pilze dran Schuld). Und religiös hin oder her - es waren die Frauen, die es erdulden mußten. Die Männer mußten nicht ins Feuer. Kann man sich jetzt fragen, wer eine Religion erfunden und aufgebaut hat.
Den religiösen Wahn orte ich nicht im Verbrennen selbst sondern in der religiösen Einstellung, dem Mann nachfolgen zu müssen. Die Männer sind ja auch im Feuer, oder nicht ?
Wobei das ganze ja sowieso kein Argument ist für notwendige Frauenbefreiung oder Emanzipation. Das ist eine regional beschränkt vorkommende religiöse Tradition, mehr nicht. Die ist nicht spezifisch gegen Frauen gerichtet.
Gerade in diesen Ländern sitzen die Männer ja auch nicht vor dem warmen Kamin und lassen sich (von Frauen) verwöhnen und es gäbe genug Beispiele, bei welchen nur die Männer dran kommen und weniger die Frauen, die Kriege etwa.
Ramar schrieb:
Die Steinigung bei Ehebruch und viele andere für uns sehr brutal wirkende Gesetze kommt lediglich in Islamstaaten vor - da sind wir aber wieder bei der Religion und nicht bei männlicher Gewalt gelandet.
Wer hat diese Religion in die Welt gesetzt? Wer hat sich diese so zurecht gebastelt und ausgelegt, daß sie heute ist, wie sie ist?
Das waren nicht nur die Männer, das ist sicher. Und wie gesagt, ähnliche Gesetze treffen in diesen Staaten die Männer genauso, wegen Bagatelldelikten, aus unserer Sicht.
Ramar schrieb:
Das Gebären im Liegen ? Da verstehe ich nicht, was das mit Gewalt zu tun hat und ich habe auch noch nie gehört, daß dies ein Zwang war, welchen die Frau nicht wollte oder der vom Mann ausging ?
So weit ich weiß wurde das von einem Mann "erfunden", der den Frauen bei der Geburt zwischen die Beine schauen wollte. Las ich jedenfalls hier irgendwo im Forum vor kurzem.
Gewalt deswegen, da es im Liegen schwerer ist. Und da vermutlich keine Hebamme auf diese Idee gekommen wäre, daß alle Frauen im Liegen gebären müssen.
Hier dürfte es sich wieder um reinen Emanzipationskäse handeln. Und warum haben die Hebammen dies dann so lange durchgezogen ? Waren ja nicht immer böse Männer dabei ? Außer dem weit verbreiteten Hocken oder Knien sind meines Wissens noch zahlreiche andere Stellungen bei der Geburt üblich, bei Naturstämmen, auch das Liegen, Hängematten, auf dem Rücken liegen, auf der Seite liegen usw. Offensichtlich gibt es auch dort nicht DIE natürliche Stellung.
Ich habe keine Ahnung, was Alice Schwarzer getan hat oder tut. Zum ersten mal ist sie mir "neulich" auf einer Werbung (von BILD????) aufgefallen "Starke Frauen braucht das Land". Das sie die Drahtzieherin der Emanzenbewegung ist, daß hab ich erst durch das Forum hier mitbekommen.
Hier enthalte ich mich der Stimme - ich kann nicht schreiben, was ich von dieser Frau halte, ohne ins strafrechtlich Relevante abzurutschen. Für mich ist sie durch den angerichteten Schaden an der Menschheit so irgendwo zwischen Caligula und Hitler einzuordnen.
Ramar schrieb:
Das ist ein langes Thema, denke zu lang für hier. Die Frauen erziehen so, wie sie es eben können und wie es die Gesellschaft verlangt - in der Regel - hier muß aber eingewendet werden - die Gesellschaft sind die Frauen auch - sind wir alle. Auch das ist ein menschliches Problem und kein geschlechterspezifisches.
Richtig. Und damit kann es eben nicht auf die Frauen allein abgewälzt werden.
Solange Du das als gesellschaftspolitisches, geschlechtsloses Problem akzeptierst, stimme ich zu.
Ramar schrieb:
Ich hingegen glaube, daß Frauen und Männer derzeit so unglücklich sind, wie noch nie in der Geschichte der Menschheit. Wie Du schön resümierst, kann sich das durch Annäherung mit dem Herzen bessern.
Das finde ich, wäre auch ein interessantes Thema für einen Extra-Thread. Wie nähern sich Mann und Frau mit/durch das Herz einander an? Was muß passieren? Wie "sieht" das aus, fühlt es sich an? Oder auch: was hindert sie eigentlich daran, so etwas wichtiges heute verloren zu haben?
Wäre sicher ein interessanter, vielleicht lehrreicher Thread - jedoch fehlt mir der Glaube, damit viele Mitposter locken zu können. Offensichtlich muß da irgendwie Sex in irgendeiner Form verwoben sein, um wirklich Interesse zu wecken. Man müßte den Thread also tarnen, resp. mit Sex garnieren.
Ramar schrieb:
Die Hexenpartie war zuerst natürlich der Religion zuzuschreiben - zu dieser Zeit war ja jeder ein Ketzer, der es auch nur wagte, etwas freier zu denken. Ob die anzeigenden Frrauen nun besonders religiös waren oder lediglich Kunkurrentinnen ausschalten wollten - keine Ahnung.
Und wer hat diese Religion "erfunden", angefacht, aufrecht erhalten? Wer hat seine einstigen Interessen durchsetzen wollen und warum? es gibt immer jemanden hinter der Religion. Denn Religion hat nichts mit Gott zu tun - finde ich - sondern ist immer ein menschliches Konstrukt, was sich jemand ausgedacht hat.
Ja sicher und wer war dahinter - Männer und Frauen.
L.G.
Ramar
