Wann ist es einmischen?

[pluto]

Hallo Jake,

Ich halte das, was Du da von A. Miller zitierst, für eigentlich selbstverständlich und eher für eine Minimalanforderung an eine therapeutische Haltung.

Fragen können nicht viele aushalten. Sie werden viel zu oft als Belästigung empfunden. Klar ist hier keine Therapiesituation gegeben. Trotzdem ist mir der Ausschnitt einen Vergleich wert, da mir jemand suggeriert hat, er hätte eine Ahnung und als ich dann konkret fragte, wich er auf Nebenschauplätze aus und hat mich und meine Arbeit kritisiert und versucht mich als trotziges erhöhtes Kind darzustellen.

@ Urajup,

Ach ja: Ich will ja nicht Plutos Worten vorgreifen, aber ich glaube, dass Pluto wirklich besser dran ist, wenn du sie „ihrem weiteren Schicksal überlässt".....wirklich!

Ist schon so. Was mein Schicksal mit mir vor hat weiß es nur selber, sonst niemand. Da kann ich ja von Glück reden, dass A. erkannt hat, sich nicht mehr meinem Schicksal in den Weg zu stellen oder mich gar seinen Vorstellungen zu bearbeiten: verneigen, verneigen, verneigen. Als ob mit so ner Verneigung all das, was mir schlimmes angetan wurde, weggewischt werden könnte. So ein Blödsinn!

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Mein Resümee aus diesem Thread ist: in irgendeiner Art sind Manipulationen ein Thema bei mir, sei es aktiv oder passiv. Und genau das wird auch das Thema sein, was hinter meiner Frage stand. Im Moment weiß ich noch nicht, ob ich lernen sollte mit Manipulationen umzugehen oder ob es einen ganz anderen Weg gibt. Mir fällt bloß nichts positives zu den Manipulationen ein. Deswegen weiß ich derzeit auch nicht wie ich aus so ner Spirale aussteigen kann. Oder warum ich mich so arg zu manipulativen Menschen hingezogen fühle. Eins habe ich auch hier gelernt: wer manipuliert erzeugt viel Leid. Da behauptet dann jemand: ich liebe dich. und in Wirklichkeit will er ihn benutzen, für seine Zwecke.

Ich bin froh wieder an Alice Miller erinnert worden zu sein. Was sie herausgefunden hat in Verbindung mit dem was Bert Hellinger herausgefunden hat, das würde viel Leid auflösen und die Menschen könnten dann wieder zu ihrem Herzen finden und sich danach richten.

Liebe Grüße Pluto

 

[flimm]

@pluto: Ich halte das, was Du da von A. Miller zitierst, für eigentlich selbstverständlich und eher für eine Minimalanforderung an eine therapeutische Haltung. Nur - das gilt für den Kontext einer Therapie, und der ist hier ganz gewiss nicht gegeben. Was hier öffentlich abgefeiert wird, gehorcht so vielen einander überlagerten und ineinander verschränkten (un)bewussten Motiven (meine eingeschlossen), dass es aber schon gar nichts mit einem therapeutischen Ambiente zu tun hat.

Alles Liebe,
Jake

Hallo,
aufgrund ihrer Eingangs-Fragestellung kann Pluto doch gar keine Therapie erwarten.
Sie hat gefragt wie wir das sehen und dementsprechend melden sich verschiedene Meinungen darüber.
Das man ihr nicht nach dem Mund redet, das war von vornherein klar.

Genauso teilt sie mit das sie schon einige Familien-Aufstellungen verärgert haben und diese deswegen alle nicht stimmen könnten.
Jedesmal würde ihre Tochter sich immer mehr von ihr abwenden.

Aber ist es nicht so, das wenn die Positonen der Familienmitglieder in den Aufstellungen verhärtet sind, und niemand bereit ist ein Stück seiner starren Meinung zurückzuschrauben, das ein Familien-Aufsteller auch hier nicht allzuviel mehr erreichen kann?

Vorallem wenn eine Person nie wirklich ehrlich zu sich ist.
In diesem Beispiel doch @Pluto, die immer vehement vorgibt nie verletzt zu sein und selbst Personen sehr hart angreift.
Mittlerweile glaubt sie ja verfolgt zu werden (Siehe Thread Pendeln )und in Wirklichkeit, wie einige bestätigt haben, ihr es psychisch sehr schlecht geht
und sie sogar (aus meiner Sicht manipulierend) sagt: sie könne verstehen das Menschen nach einer Familien-Aufstellung Selbstmord begehen.

Mittlerweile denke ich wirklich das @Pluto selbst ersteinmal eine Therapie machen sollte um überhaupt den Problemen einer Familien-Aufstellung begegnen zu können.

Und das ist eben ein Forum, wir können nicht sehen wie es anderen geht, wir lesen nur was sie schreiben.
Sie hat einen Eindruck vermittelt, der anscheinend nicht stimmt.

Liebe Pluto,
ich wünsche dir gute Besserung !

 

[jake]

aufgrund ihrer Eingangs-Fragestellung kann Pluto doch gar keine Therapie erwarten. Das man ihr nicht nach dem Mund redet, das war von vornherein klar.

Richtig, und das wäre, wie ich sie hier kenne, auch kein Problem. Es wurde ihr aber nicht nur per Meinungsäußerung begegnet, sondern mit der Attitüde von scheinbar Wissenden, die ihr durchaus scheinbar Therapeutisches vorgehalten haben. Auf einmal wurde sie - von anderer Seite - so behandelt, als wäre sie ein Therapie-Klient. Daher ihre verständliche Reaktion, dass sie - wenn schon - von einem Therapeuten ein Verhalten erwarte, wie es Alice Miller beschreibt. Darüber kann man diskutieren. Nicht darüber diskutieren kann man, dass ein Forum wie dieses in keiner Weise ein Umfeld für therapeutische Gesprächsführung sein kann. Das kann allenfalls in pseudotherapeutische Übergriffe münden, die - in ganz ähnlicher Weise wie das "Helfen" - in erster Linie ein Gegenüber benutzen, um sich selbst auf einen Sockel zu stellen. Eins der Motive, von denen ich gesprochen hatte...

Aber ist es nicht so, das wenn die Positonen der Familienmitglieder in den Aufstellungen verhärtet sind, und niemand bereit ist ein Stück seiner starren Meinung zurückzuschrauben, das ein Familien-Aufsteller auch hier nicht allzuviel mehr erreichen kann?

Nein, das ist nicht so. In solchen Situationen unterscheiden sich dann erfahrene, lösungsorientierte Aufsteller von solchen, die dann, wenn etwas nicht nach ihrem Konzept abläuft, entweder versuchen, ihre Vorstellung per Druck durchzusetzen oder aber abzubrechen. Übrigens habe ich immer, wenn Hellinger eine Aufstellung beendet hat, ohne dass es zu einem Lösungsbild gekommen wäre, von ihm gehört: "Ich kann dir nicht helfen." Und das ist etwas völlig anderes als ein "Dir ist nicht zu helfen", nicht wahr?

Wenn Positionen verhärtet sind - und das ist eher die Regel als die Ausnahme in Aufstellungen -, dann gilt es zu schauen, wo Ansatzpunkte liegen können, um wieder ins Fließen zu kommen. Wenn das systemische Stellen das nicht zuwegebrächte, könnten wir's aufgeben ... wenn nur das lösbar wäre, was eh nicht verhärtet ist: wow, was für ein Auftrag!?!?

Vorallem wenn eine Person nie wirklich ehrlich zu sich ist.

Das lese ich als eine arrogante, aus einer scheinbar wissenden Position heraus abgegebene, moralisierende Wertung...

Mittlerweile glaubt sie ja verfolgt zu werden (Siehe Thread Pendeln )und in Wirklichkeit, wie einige bestätigt haben, ihr es psychisch sehr schlecht geht und sie sogar (aus meiner Sicht manipulierend) sagt: sie könne verstehen das Menschen nach einer Familien-Aufstellung Selbstmord begehen.

Was soll denn das? "wie einige bestätigt haben", und dann eine psychologische Ferndiagnose? Ist das Diffamierung? Mir geht's bis zum Erbrechen schlecht, wenn ich solchen Tratsch lese. Was die Affinität zum Manipulativen anlangt, hat Pluto sich ja selbst geäußert, da ist sie dran, und ich kann ihr nur empfehlen, das in einem anderen Kontext als hier weiter zu verfolgen. Für einen Suizid eigene Formen des Verstehens zu entwickeln, halte ich für legitim. Dass es - selten aber doch - in Folge (nicht: als Folge) von Aufstellungen zu Suizid gekommen ist, ist Faktum. Dass es in Folge von anderen therapeutischen Verfahren zu Suizid gekommen ist, ist Faktum. Dass es ohne Aufstellung oder Therapie zu Suizid gekommen ist, ist Faktum. So what? Im Einzelfall genau hinzuschauen und zu sehen, was im System von Aufstellung und Klient/in so misslungen sein mag, dass es zu einem Suizid kam, wird wertvolle Einsichten bringen. Einfach generalisierende Schlussfolgerungen abzuleiten führt an jeder Einsicht weit vorbei.

Mittlerweile denke ich wirklich das @Pluto selbst ersteinmal eine Therapie machen sollte um überhaupt den Problemen einer Familien-Aufstellung begegnen zu können.

Da wird's nun fast schon spaßig ... zuerst eine Therapie machen, um gewappnet zu sein, den "Problemen einer Familienaufstellung zu begegnen"? Da lob ich mir dann doch die Aufstellungsverfahren, die lösungsorientiert arbeiten. (Und meine aber nun wirklich nicht, dass diese skurrile Ansicht schon ein Argument gegen andere Verfahren wäre, dazu ist das zu bizarr...)

Und das ist eben ein Forum, wir können nicht sehen wie es anderen geht, wir lesen nur was sie schreiben.
Sie hat einen Eindruck vermittelt, der anscheinend nicht stimmt.

Sehr einverstanden, was die Begrifflichkeit der Kommunikation betrifft. Was allerdings den Eindruck angeht: Für den ist immer der zuständig, der den Eindruck hat, da gibt es kein Verursacherprinzip.

Liebe Pluto,
ich wünsche dir gute Besserung !

Wenn ich das nicht als unreflektierten Ausdruck des Wohlwollens lesen würde, dann erschiene mir das als eine schlimme Überheblichkeit... diese subtile Unterstellung, wo hier die Leidende zu suchen wäre und wo der gesunde Verstand. Bei solchen Formulierungen verstehe ich es sehr, sehr gut, wenn Pluto sich dadurch verletzt fühlt.

Alles Liebe,
Jake

 

[Melodie]

Lieber Jake,
danke, dass du dich eingemischt hast. Deine Beiträge entlasten mich sehr, denn so wollte ich das auch nicht unkommentiert lassen, hätte aber die wichige vierte Position im Drama-Dreieck, nämlich die des Schöpfers, wie ich sie durch dich vertreten sehe, wohl deutlich verfehlt.

Beste Grüße,
Eva

 

[flimm]

Sehr einverstanden, was die Begrifflichkeit der Kommunikation betrifft. Was allerdings den Eindruck angeht: Für den ist immer der zuständig, der den Eindruck hat, da gibt es kein Verursacherprinzip

Du solltest aber den von dir oben geschriebenen Satz auch bei dem darauffolgenden satz anwenden. Oder gibt es da Ausnahmen?
Ich sagte: ich wünsche dir gute Besserung,
da es kein Verursacherprinzip gibt, ist es nur dein Eindruck was dich zu folgenden Sätzen
veranlasst.

Wenn ich das nicht als unreflektierten Ausdruck des Wohlwollens lesen würde, dann erschiene mir das als eine schlimme Überheblichkeit... diese subtile Unterstellung, wo hier die Leidende zu suchen wäre und wo der gesunde Verstand. Bei solchen Formulierungen verstehe ich es sehr, sehr gut, wenn Pluto sich dadurch verletzt fühlt.

Also alles nur Eindrücke

Alles Liebe,
flimm

 

[A.1526]

Pluto und ich sind auf anderem Weg dabei, Missverständnisse aus diesem Thread zu klären. Wie, das gehört hier m.E. nicht her.

Anders als Melodie erlebe ich die Beiträge Jakes keineswegs als hilfreiche "Schöpfer"-Position sondern eher den Versuch mit auf die Welle zu steigen und um den Preis des Öl-ins-Feuer-Gießens den eigenen Ego-Surf daraus zu machen. Im Detail möchte ich aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht drauf eingehen.

Hab heute leider keine Zeit mehr und melde mich wieder.

A.

 

[pluto]

Pluto und ich sind auf anderem Weg dabei, Missverständnisse aus diesem Thread zu klären. Wie, das gehört hier m.E. nicht her.

Anders als Melodie erlebe ich die Beiträge Jakes keineswegs als hilfreiche "Schöpfer"-Position sondern eher den Versuch mit auf die Welle zu steigen und um den Preis des Öl-ins-Feuer-Gießens den eigenen Ego-Surf daraus zu machen. Im Detail möchte ich aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht drauf eingehen.

Hab heute leider keine Zeit mehr und melde mich wieder.

A.

was soll eine Versöhnung in der ein anderer User verumglimpft wird? Bedeutet die Versöhnung "Honig ums Maul schmieren"?

Hier steckt ein Konflikt dahinter, der so nicht geklärt werden kann.

Pluto

 

[A.1526]

was soll eine Versöhnung in der ein anderer User verumglimpft wird? Bedeutet die Versöhnung "Honig ums Maul schmieren"?

Ich weiß nicht, was mein persönlicher Eindruck von Jakes Beiträgen und meine Zweifel in Bezug auf die von Melodie behauptete "Schöpfer"-Funktion sowie eine daraus resultierende Kritik an Jakes Stellungnahme (nicht an ihm als Person) mit Dir, liebe Pluto, zu tun haben könnte. Das sind doch zwei völlig verschiedene Baustellen! Und eine "Verunglimpfung" war das ganz sicherlich nicht. Jedenfalls war es nicht so gemeint.

Mir scheint nach meinen Bemühungen hinter den Kulissen um Dich, dass Du mir böse sein und bleiben willst und dass es sich um eine systemische Verwechslung handelt und es in Wirklichkeit um jemanden aus Deinem Familiensystem geht, wenn Du mich hier so angehst und mir Böses unterstellst, indem Du Zusammenhänge herstellst, die nicht da sind und mir Bedingungen für das, was Du eine "Versöhnung" nennst, stellst, die ich nicht erfüllen kann. Ich nehme es also nicht persönlich.

Ganz sicher war mein Angebot zur Klärung hinter den Kulissen kein "Honig-ums-Maul-Schmieren" und ganz ehrlich gemeint. Du scheinst keinen Wert darauf zu legen, was ich bedauere.

Hier steckt ein Konflikt dahinter, der so nicht geklärt werden kann.

Da stimme ich voll und ganz zu.
A.

 

[Melodie]

@ Pluto: Du hast PN

 

[A.1526]

Hallo Jake,

da ich vorgängig angemerkt und kritisiert habe, dass nahc meiner Wahrnehmung Deine Position hier eben nciht die eines "Schöpfers", sondern eines Kritikers ist, willl ich auf einige Deiner Ausführungen noch einmal näher eingehen. dass ich dabei nciht Deine intellektuelle Brillianz (selbige heißt nicht notwendigerweise, dass jemand Recht hat ) kontern kann, nehme ich dabei in Kauf.

...wenn man schon einem Konzept wie "Schicksal" anhängt (und das tut der, der es als Sprachbild verwendet), dann wäre es doch eine ungeheure Anmaßung, wenn derjenige meint, es stünde in seiner Wahl, ob er jemand "seinem Schicksal überlässt" oder nicht.

Hier ist offensichtlich ein Grund legendes Missverständnis entstanden. "Jemandem seinem Schicksal überlassen..." ist keineswegs als "Strafe" im Sinne von "Selber schuld, jetzt sieh, wie Du mit deinem <schlimmen> Schicksal klar kommst!" gemeint. Völlig anders herum war gemeint: jemanden seinem Schicksal anvertrauen (und hoffen, dass es trotz seiner Haltung/en und den Dynamiken des Gewissens gut für ihn ausgeht usw).

Ich habe schon seit längerem den Eindruck, dass Bert Hellinger unter seinen glühenden Fans mehr zu leiden hat als unter seinen Gegnern

Erstens teile ich nicht den Eindruck, dass Bert Hellinger in iregdneiner Weise "Leidet" und zweitens glaube ich nicht, dass einer wie er auf Dein Mitleid Wert legen tät'. Mitleid ist überheblich.

und was bei vielen solcher "Predigten der wahren Lehre" leider geschieht, ist die Verallgemeinerung von konkreter Aufstellungs-Phänomenologie zu einem starr konzipierten Regelwerk, das dann (in prekären Situationen fast wie eine Waffe) wieder auf ganz individuelle Kontexte angelegt wird, ohne diese Kontexte überhaupt zu kennen, geschweige denn das, was auch noch dabei mitspielen mag, im Konkreten einer Aufstellung wahrzunehmen.

Mal grundsätzlich:

1. Es gibt "Ordnungen der Liebe (Loyalität)" in Systemen, die unabhängig davon ob wir sie anerkennen oder nicht existieren und Wirkung haben. Sie existieren ähnlich Naturgesetzen. das mag manchem nicht passen, zeigt sich aber immer wieder. Werden diese Ordnungen verletzt, ergeben sich für Systembeteiligte einschränkende Wirkungen, werden sie beachtet, entwickelt sich alles im System zum Guten.
2. Es gibt ebenso "Ordnungen des Helfens", Gesetzmäßigkeiten, die ebenso unabhängig w.o. wirken, egal ob sie anerkannt sind oder nicht. Werden sie ignoriert, wirkt sich das ungut für die Beteiligten aus.

Solche Gesetzmäßigkeiten kann jeder, der hin schaut, beobachten. Dass sie existieren ist ebenso unabhängig davon wer sie entdeckt hat. Wenn ich z.B. hier auf sie wiederholt verweise, ist das sicher nicht, weil Bert Hellinger oder Hans Müller sie mal entdeckt hat, sondern, weil ich sie in meiner Arbeit wiederfinde und aus der eigenen Erfahrung bestätigen kann. Und diese Erfahrung war schon vor ihrer Veröffentlichung in der Literatur da.

Kein Wunder, dass dann völlig verzerrte Bilder von dem entstehen mögen, was in gut ausgebildeter, ethisch verantworteter, den Klienten begleitender und auch regelmäßig supervidierter Aufstellungsarbeit landauf, landab geleistet wird. Und das ist unabhängig von der jeweiligen "Richtung" des Aufstellenden.

Wer also auf Ordnungen der Liebe und des Helfens hier verweist ist somit weder gut ausgebildet, noch ethisch verantwortet, noch den Klienten begleitend und schon gar nicht supervidiert? Na ich kann ja da nicht gemeint sein.

@pluto: Ich halte das, was Du da von A. Miller zitierst, für eigentlich selbstverständlich und eher für eine Minimalanforderung an eine therapeutische Haltung.

Wer Mitgefühl mit Sekundärgefühlen (ich erwarte, dass ein "gut ausgebildeter.... usw." die von Primärgefühlen unterscheiden kann), zumal wenn sie manipulativ in Bezug auf andere produziert werden, hat und wer Mitgefühl im Ausklammern jener im System, von deren Integration der Schlüssel abhängt, hat, der kann nicht helfen.

Nur - das gilt für den Kontext einer Therapie, und der ist hier ganz gewiss nicht gegeben. Was hier öffentlich abgefeiert wird, gehorcht so vielen einander überlagerten und ineinander verschränkten (un)bewussten Motiven (meine eingeschlossen), dass es aber schon gar nichts mit einem therapeutischen Ambiente zu tun hat.

Nein - es gilt eben nicht nur für den Kontext von Therapie, sondern überall dort, wo Menschen Menschen helfen wollen (oder Menschen von Menschen Hilfe erbitten, einfordern oder mitunter gar zu ermanipulieren suchen). Das was hilft, ist unabhängig vom therapeutischen Setting.

A.