Vorsicht! Masernerkrankung schwächt Immunsystem dauerhaft

Garfield schrieb:
Das ist einfach nur ein Schmarrn.

Du musst eine arzneiwirksame Substanz immer so dosieren, dass sie die gewünschte Wirkung entfaltet. Die ist bei Pflanzensubstanzen nicht geringer als bei synthetischen Substanzen. Wenn du zB mit Birkenrinde eine Aspirinwirkung erzielen willst, dann musst du EINE MENGE von dem Zeugs zuführen.

Und wenn du Johanniskraut in antidepressiver Dosis nehmen willst, dann riksierst du diverse Nebenwirkungen.
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Das stimmt nicht, wie man an den Problemen mit synthetisierten Substanzen auch weiß. Die dann nämlich plötzlich Nebenwirkungen produzieren, eine veränderte Wirkung haben ggü. den natürlichen und vollständigen Substanzen. Siehe da Problem mit Antibiotika, wo Bakterien es schaffen resistent zu werden, aber ggü. natürlichen Antibiotika in Pflanzen nicht.

LG
Any
 
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Anevay schrieb:
Wie sonst als über den Code kann man ein Computerprogramm erstellen?

Einmal abgesehen davon, dass ich dazu hier gar nichts schrieb. *lol*
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Ich schrieb "nur über den Code". Ein Programmierer schreibt zuerst ein Programm (den "Code"), dann testet er ihn mal. Und stellt im Regelfall fest, dass - je nach Können - entweder gar nichts funktioniert oder einige Fehler auftreten. Die bügelt er dann nach und nach aus. Das ist extrem effizient, weil er die Fehler nicht suchen muss (und sie wahrscheinlich auch gar nicht finden würde), sondern sie quasi zu ihm kommen, und er sie nur zurückverfolgen muss um sie zu eliminieren. Das gleiche macht der Pharmakologe. In Tierversuchen schaut er, ob und welche Nebenwirkungen auftreten, anstatt einfach abstrakt-theoretisch an irgendwelchen Molekülen "herumzurechnen", wie KoL das offensichtlich vor Augen hat.
 
Anevay schrieb:
Aber ich nicht... deshalb ist es verwunderlich ziehst Du mich ins Thema mit hinein. Warum Du das tust wirst vermutlich nur Du wissen. *g*
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Ich dachte, du hättest das Beispiel mit dem Softwarehersteller und der Betaversion eines Programmes gebracht? Nicht so wichtig, jedenfalls zeigt es sehr anschaulich, warum praktische Tests notwendig sind. Denn kein Programmierer kann dir ein halbwegs komplexes Programm fehlerfrei ohne Testen schreiben. Im Gegenteil; in der Softwareentwicklung wird getestet und getestet - auf verschiedenen Computern, Betriebssystemen, mit verschiedenen Sound- und Grafikkarten, etc etc - weil man irgendwelche Inkompatibilitäten halt nicht wirklich sinnvoll vorhersehen kann. Genau so ist es im Pharmabereich, siehe Contergan. VEGF kannte man noch jahrzehntelang danach nicht - das heißt man hätte einen Prozess vorhersehen müssen, dessen Ziel man nicht einmal kannte. Das kann nicht funktionieren. Hätte man hingegen ausgiebigere Tierversuche gemacht, hätte man diese Tragödie verhindern können.
 
Tarbagan schrieb:
Ich dachte, du hättest das Beispiel mit dem Softwarehersteller und der Betaversion eines Programmes gebracht?
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Ja, aber das hatte nur damit zu tun, eine unausgereifte Version eines Medikamentes an Menschen zu testen, die aufgrund der Gesetze in ihrem Land und oft großer Armut kaum eine andere Wahl haben, als dort mitzumachen um ihren Lebensunterhalt zu sichern, und dies oft aus falschen Vorannahmen zu tun, dass solche Studien gefahrlos seien, obwohl sie es nicht sind. Und wo dann selbst nach Zulassung eines Medikamentes die Patienten Betatester bleiben.

Trial & Error.

Bei Software lästig, bei Medikamenten lebensbedrohlich.

Und das nur, weil man ja durchaus besser vorarbeiten könnte (genau darauf kam mein Bezug, wenn du nachlesen magst), das aber zu teuer und aufwändig sei. Schließlich muss ein Pharmakonzern Gewinne produzieren.

Du vergisst dabei gerne, dass es die jeweiligen Gesetzgeber sind, die diese Firmen dazu zwingen Studien durchzuführen, damit möglichst Menschen nicht geschädigt werden. Keine interne Firmenethik man wolle den Menschen nur Gutes tun. Nein, es geht um wirtschaftliche Interessen. Und die Welt entwickelt sich auch diesbezüglich weiter, der Gesetzgeber stärkt Paientenrechte nicht grundlos, sondern weil die Pharmalobby sich sehr gute Anwälte leisten kann, die Lücken suchen, die dann ausgenutzt werden, wo dann der Gesetzgeber gezwungen wird, ständig nachzuregulieren. Da geschieht ein ständiges gegeneinander Aufrüsten.

Und wenn Du schaust woraus die Pharmabranche entwachsen ist, dann ist es der fahrende Händler mit seinen Wunderwässerchen... *g*

Lg
Any
 
Anevay schrieb:
Ja, aber das hatte nur damit zu tun, eine unausgereifte Version eines Medikamentes an Menschen zu testen, die aufgrund der Gesetze in ihrem Land und oft großer Armut kaum eine andere Wahl haben, als dort mitzumachen um ihren Lebensunterhalt zu sichern, und dies oft aus falschen Vorannahmen zu tun, dass solche Studien gefahrlos seien, obwohl sie es nicht sind. Und wo dann selbst nach Zulassung eines Medikamentes die Patienten Betatester bleiben.

Trial & Error.

Bei Software lästig, bei Medikamenten lebensbedrohlich.

Und das nur, weil man ja durchaus besser vorarbeiten könnte (genau darauf kam mein Bezug, wenn du nachlesen magst), das aber zu teuer und aufwändig sei. Schließlich muss ein Pharmakonzern Gewinne produzieren.

Du vergisst dabei gerne, dass es die jeweiligen Gesetzgeber sind, die diese Firmen dazu zwingen Studien durchzuführen, damit möglichst Menschen nicht geschädigt werden. Keine interne Firmenethik man wolle den Menschen nur Gutes tun. Nein, es geht um wirtschaftliche Interessen. Und die Welt entwickelt sich auch diesbezüglich weiter, der Gesetzgeber stärkt Paientenrechte nicht grundlos, sondern weil die Pharmalobby sich sehr gute Anwälte leisten kann, die Lücken suchen, die dann ausgenutzt werden, wo dann der Gesetzgeber gezwungen wird, ständig nachzuregulieren. Da geschieht ein ständiges gegeneinander Aufrüsten.

Und wenn Du schaust woraus die Pharmabranche entwachsen ist, dann ist es der fahrende Händler mit seinen Wunderwässerchen... *g*

Lg
Any
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Was du sagst, stimmt mal wieder nicht. Vor jeder klinischen Studie gibt es präklinische Untersuchungen. Da werden Pharmakokinetik, Pharmakodynamik und Toxikologie - bei der Toxikologie insb. Erbgutschädigungen und Embryonenschädigungen getestet. Diese Tests sind so rigoros, dass nur 1 aus 5000 Stoffen, die diese Phase erreichen, überhaupt die nächste Phase (Tests am Menschen) erreichen. Das hat auch wirtschaftliche Gründe; jeder Test an Menschen ist mit unglaublichem Verwaltungsaufwand verbunden. Da muss eine eigene Ethikkommission eingerichtet werden, es müssen Ärzte die Patienten überwachen, den gesunden Erstprobanden muss man Geld zahlen und pipapo. Dagegen ist die Präklinik sehr günstig - da läuft alles im Labor über Versuche an Ratten bzw. in vitro, mit vergleichsweise wenig staatlichem Papierkram. Es wäre für ein Unternehmen extrem unwirtschaftlich, bei der Präklinik zu unsauber zu arbeiten, nur um dann eine klinische Studie bei der Hälfte der Zeit abbrechen zu müssen, weil plötzlich Nebenwirkungen auftreten, die man schon früher (deutlich günstiger) erkennen hätte können. Daher ist auch deine Aussage, es würden da "unausgereifte Versionen" ins Rennen geschickt werden einfach falsch. Jedes Medikament, das aus der Präklinik weiterkommt und später aber rausfliegt, kostet so ein Unternehmen viele viele Millionen.
 
Anevay schrieb:
Ich habe nirgends behautpet, dass die Medikamente gänzlich ungeprüft verabreicht werden. ;)

Es ging um eine bessere Vorarbeit, bevor Medikamente auf den Markt gelangen, schon vergessen?
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Hab ich auch nicht behauptet.
Wie könnte man es denn konkret besser machen? Wenn jetzt schon nur 1 von 5000 Probanden überhaupt die nächste Stufe erreicht?

Ich hab hier mal ne Liste von einem Dienstleister, der Präklinische Studien durchführt. Dazu gehören nach eigener Aussage:
    • Studie auf akute Toxizität,
    • Studie auf sub-akute und chronische Toxizität,
    • Bewertung des Allgemeinzustandes von Tieren,
    • kleines und großes Blutbild,
    • Bewertung der Leber- und Nierenfunktionen,
    • EKG,
    • Untersuchung der Bioakkumulation,
    • Untersuchung der kognitiven Funktionen von Versuchstieren,
    • histologische Untersuchung von inneren Organen,
    • Untersuchung auf Hautreizung/-Verätzung,
    • Untersuchungen auf Allergien, Immuntoxizität, Embryotoxizität und Teratogenität,
    • Untersuchung der Präparate auf Mutagenität und Kanzerogenität,
    • Evaluierung der vergleichenden mikrobiologischen Bewertung von antibakteriellen Präparaten
Welche für das Patientenwohl unerlässliche Versuchskategorie fehlt da noch? Suggestions? Oder war das wieder nur so ein Allgemeinplatz von dir vorher, á la "böse Pharmaindustrie"?
 
Ach, wieder deine Polemik, Tarbagan.

Keine Allgemeinplätze, sondern schlicht und ergreifend ist es wichtig, sich der Tatsache bewusst zu sein, dass Pharmakonzerne immer versuchen werden, ihre Veantwortung so klein wie möglich zu halten und auch Graubereiche der Gesetzgebung für ihren Vorteil auszunutzen.

Geschützt wird der Mensch durch die jeweiligen Gesetzgeber der Länder. Sie machen die Vorschriften, die zum Wohl der Patienten erlassen werden.

Und wenn ein Mensch sich dessen bewusst ist, läuft er weit weniger Gefahr als Versuchskaninchen zu enden.

LG
Any
 
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Anevay schrieb:
Ach, wieder deine Polemik, Tarbagan.

Keine Allgemeinplätze, sondern schlicht und ergreifend ist es wichtig, sich der Tatsache bewusst zu sein, dass Pharmakonzerne immer versuchen werden, ihre Veantwortung so klein wie möglich zu halten und auch Graubereiche der Gesetzgebung für ihren Vorteil auszunutzen.

Geschützt wird der Mensch durch die jeweiligen Gesetzgeber der Länder. Sie machen die Vorschriften, die zum Wohl der Patienten erlassen werden.

Und wenn ein Mensch sich dessen bewusst ist, läuft er weit weniger Gefahr als Versuchskaninchen zu enden.

LG
Any
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Also keine konkreten Vorschläge, wie es besser geht. Dachte ich mir.
Vom Couchsessel aus nur kritisieren, ohne Vorschläge der Verbesserung, ist immer sehr, sehr einfach.
 
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