Vorsicht! Masernerkrankung schwächt Immunsystem dauerhaft

[Garfield]

Das mit dem Luxus könnte aber ein Anreiz sein .

Ja, und da wenn das möglich wäre damit SEHR viel Geld zu verdienen wäre, dürfte der Grund, warum niemand so ein Projekt angeht der sein, dass es derzeit nicht möglich ist.

 

[KingOfLions]

DAS IST NICHT MÖGLICH.

Wenn du eine Wirkung gegen einen krankheitsbedingen Prozess hast, dann hast du automatisch auch woanders im Körper, wo du sie nicht haben willst ebenfalls irgenwelche Wirkungen, die ggf unangehmene Folgen haben.

Du kannst natürlich Medikamente entwickeln, bei denen die Nebenwirkungen im Allgemienen wenig gesundheitsgefährdend oder belastend sind, aber grundsätzlich nebenwirkungsfreie Medikamente gibt es nicht. Das gilt übrigens auch für pflanzenheilkundliche Medikmamente.

Das ist mir klar. Zmindest haben sehr viele Prozesse Querwirkungen, spätestens bei Organen wo sie sich treffen und dort halt die Kapazitäten ausschöpfen. Genau deshalb darf ich ja nicht noch zusätzlich den Körper belasten.

Bei den Heilpflanzen sind sicher die Nebenwirkungen insoferne schon einmal geringer, als mit geringeren Dosen gearbeitet wird und daher halt auch die Nebenbelastungen geringer sind. Die Frage die hier zu stellen wäre, wäre dann aber, wieso natürliche Medikamente dann oft genauso effektiv sind wie medikamentöse "Hämmer". Sehr viel davon wird wieder darauf zurückzuführen sein, den Menschen so rasch als möglich wieder "funktionsfähig" im Sinne der Ausbeutung zu machen (letztendlich basiert unser "sozial"System ja darauf). Aber oft wird halt auch einfach aus statistische Gründen völlig sinnlos überdosiert.

 

[Garfield]

Bei den Heilpflanzen sind sicher die Nebenwirkungen insoferne schon einmal geringer, als mit geringeren Dosen gearbeitet wird und daher halt auch die Nebenbelastungen geringer sind.

Das ist einfach nur ein Schmarrn.

Du musst eine arzneiwirksame Substanz immer so dosieren, dass sie die gewünschte Wirkung entfaltet. Die ist bei Pflanzensubstanzen nicht geringer als bei synthetischen Substanzen. Wenn du zB mit Birkenrinde eine Aspirinwirkung erzielen willst, dann musst du EINE MENGE von dem Zeugs zuführen.

Und wenn du Johanniskraut in antidepressiver Dosis nehmen willst, dann riksierst du diverse Nebenwirkungen.

 

[Tarbagan]

Na schau', da hast Du doch eine ganz wesentliche Erkenntns. Dass es viele Prozesse gibt, in die ein Stoff im Körper involviert ist. Genau das wird aber von der Pharmazie weitgehend ignoriert, wenn davon ausgegangen wird, ich schütte Stoff X hinein, und der wirkt dann schon irgendwie.
Alles Prozesse lassen sich beziffern - mit mehr oder weniger Genauigkeit. Damit können wir sowohl mathematisch als auch statistisch umgehen. Abgesehen davon ist ja das was nebenbei passieren kann nur eine Nebenbetrachtung ... es geht hier ja weniger darum, welche Mengen auftreten, sondern ehen darum, welche Effekte sich einstellen können.

Nein, "die Pharma" sucht sich die Prozesse raus, die am wichtigsten sind. Alle Prozesse wirst du niemals haben, weil du vom hundertsten ins tausendste gehen kannst - wie hier sehr anschaulich gezeigt. Und nein, es lassen sich nicht alle Prozesse beziffern. Wenn ein Aspirinmolekül mit irgendeiner obskuren Fettsäure aus einem Laib Brot, dessen Reste im Magen rumschwimmen reagiert und so einen Ester bildet der irgendeine obskure Wirkung hat, kannst du das nicht vorhersehen - zumindest nicht in allen möglichen Varianten. Und wenn dieser Ester z.B. hochtoxisch für die Leber ist, ist das auch egal, solange die Dosis so gering bleibt, dass nix passiert. Viel wichtiger ist es, die Effekte der Hauptprozesse zu verstehen - in der Praxis.

Moment - Du hast behauptet, dass sich die Wirkung eines Medikaments im Körper eindeutig nachweisen lässt. Wenn hier jemand Nachhilfeunterricht gibt, dann bin also ich das. Denn bisher ist es dir noch nicht gelungen, das zu beweisen, dass "man" das weiss. Im Gegenteil, die Lücken werden immer größer je tiefer ich bohre.
Müsste ich dir nicht jeden einzelnen Prozess aus der Nase ziehen, dir, dem "Fachmann", dann wäre die Wirkung des Aspirin wahrscheinlich in ein paar Stunden erledigt. Also kein allzu großer Aufwand, wenn ein echter Fachmann die Analyse machen würde.
Aber natürlich, wenn man unwillig ist, nach der üblichen Methode der "Mediziner" hier, "gibt's net, geht neht, hamma net", dann wird sich auch in der Praxis nichts ändern.

Wo siehst du hier genau Lücken? Ich hab halt nicht die Zeit, die obskursten Nebenschauplätze eines Medikaments, das heutzutage eh nur noch wenig Bedeutung aus irgendwelchen Fachzeitschriften rauszusuchen. Du hast jetzt ungefähr drei Dutzend mal betont, wie groß die Lücken sind, die sich hier auftun. Aber ich hab dir sowohl den Wirkmechanismus, die Nebenwirkungen und die Pharmakokinetik (also den Metabolismus) sehr genau erklären können. Wo liegt also genau dein Problem?

Das würde zutreffen, wenn man sich nicht weitgehendst nur um den Wirkkreislauf kümmern würde. Der kann ggf. natürlich komplex genug sein. Was aber nicht heisst, dass Lösungen nicht auch in den umgebenden Prozessen stecken können. Genau diese Konzentration auf den Wirkprozess eröffnet daher ein ziemlich weites Feld an Möglichkeiten wenn man die Betrachtung etwas weiter steckt.

Diese Antwort hat überhaupt nix mit meiner Frage zu tun: Wenn wir doch alle Prozesse von etwa Krebs kennen, wieso gibt es so wenig ordentliche (nebenwirkungsarme) Krebsmedikamente?

Das ist grundsätzlich richtig. Nur was machen denn dann dei Leute mit den schwachen Nieren? Bei dieser Vorgehensweise landen wir dann nämlich genau bei dem Zustand den wir jetzt haben ... dass die meisten Medikamente für Kinder und ältere Menschen nicht geeignet sind. Und sich die Pharma einen Dreck darum schert, weil es wirtschaftlich sowieso der größere Gewinn ist, an die breite Masse zwischen 15 und 55 zu verkaufen.

Ganz einfach: Diese Leute nehmen kein Aspirin, sondern einen anderen Wirkstoff, der weniger auf die Nieren geht. Und fertig! Problem gelöst! Dafür musste nichtmal ein Wissenschaftler den Bunsenbrenner anschmeißen.

Es geht im ersten Schritt einmal nur darum, Nebenwirkungen bestehender Medikamente zu vermeiden, da wir bisher noch viel zu wenig über die Körperprozesse wissen. Erst wenn die Datenbanken wirklich gefüllt sind (zumindestens in Teilbereichen), dann kann man daran gehen, wirklich heilende und effektive Medikamente zu designen. Dass da sicher noch Arbeit drin steckt ist klar.

Ich habe dir schon einmal gesagt, wenn Du hier im Rahmen dieser Diskussion ein Kochrezept verlangst ... wahrscheinlich wäre das sogar möglich. Nur müsstest Du dann halt die Prozesse dazu liefern können, und das kannst Du anscheinend nur sehr begrenzt, und in vielen Bereichen wahrscheinlich gar nicht. Also ist diese Diskussion sowieso nur als Beweis dafür geeignet, was Du perönlich nicht weisst, und nicht einmal als Beweis was die Wissenschaft nicht weiss. Wir könne sie also auch gerne lassen.

Das heißt deiner Meinung nach sollten wir jetzt einfach mehrere Jahrzehnte ziellos in der Gegend rumforschen um irgendwelche "Datenbanken" zu füllen, anstatt konkrete Medikamente zu entwickeln, die wirklich Menschenleben retten können.

Du brauchst mir gar kein "Kochrezept" bringen. Nochmal das Beispiel: Rezeptor X wird von körpereigenem Stoff Y angesprochen - so wird eine Krankheit verhindert. Körpereigener Stoff wird aus Stoff Z im Körper hergestellt. Manche Leute haben zu wenig Stoff Y, weil ihnen die Zellen fehlen, die die Umwandlung machen. Und was jetzt?

 

[KingOfLions]

Das ist einfach nur ein Schmarrn.

Du musst eine arzneiwirksame Substanz immer so dosieren, dass sie die gewünschte Wirkung entfaltet. Die ist bei Pflanzensubstanzen nicht geringer als bei synthetischen Substanzen. Wenn du zB mit Birkenrinde eine Aspirinwirkung erzielen willst, dann musst du EINE MENGE von dem Zeugs zuführen.

Und wenn du Johanniskraut in antidepressiver Dosis nehmen willst, dann riksierst du diverse Nebenwirkungen.

Ja, passt. Klar, manche Naturmittel würden um die gleiche wirksamen Dosen zu erreichen absolut unrealistische Mengen (z.B. an Tees brauchen) um die notwendigen Wirkstoffmengen zusammenzubekommen. Aber genau die Frage steht ja hinter den Prozessen ebenfalls ... nämlich ob Naturmittel durch ihre Wirstoffvielfalt nicht auch an anderen Stellen unterstützen, sodass vom Wirkstoff letzendlich eine geringere Menge ausreichend ist.

Die Geschiche mit dem Johanniskraut ist eben auch die, dass sie auf die Wirkstoffmenge bezogen ist, und nicht auf die Wirkung. Wobei mal zu untersuchen wäre, ob dann die lebende Pflanze die gleiche Wirkung hat wie die getrockneten und "vermedikamentierten" Pflanzen. Da die lebende Pflanze natürlich wesentlich mehr aktive Stoffe enthält, die auf für Zellaufbau und Zellprozesse relevant sind.

Um hier wieder bei den schon erwähnten Beispielen zu bleiben ... bez Zahnschmerzen nehme ich mit Parkemed 500 500mg Wirkstoff zu mir. Diese wirken ein paar Stunden, dann brauche ich das nächste, ohne irgendeines Sideffekt.
Mache ich das gleiche mit Kamillentee, brauche ich vielleicht 3-4 Tassen davon (geht sogar mit Teebeuteln, nicht mal Kamille aus der Apotheke), also weit unter einer Wirkstoffmenge von 500mg, nur innerhalb dieser 4 Tassen werden die Schmerzen laufend weniger, die Entzündung geht zurück, Eiterungen können sich auflösen bzw. aufgehen. Also irgendwo erscheint mir das schon effizienter und schonender . Und die Frage, warum das so ist, ist erscheint mir berechtigt.

 

[KingOfLions]

Ja, und da wenn das möglich wäre damit SEHR viel Geld zu verdienen wäre, dürfte der Grund, warum niemand so ein Projekt angeht der sein, dass es derzeit nicht möglich ist.

Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Vielmehr sind eigentlich die meisten Leute die eine entsprechende Ausbildung im biochemischen Bereich haben mit der Pharmaindustrie oder Medizin irgendwie verbandelt. Und nachdem es kein Interesse der Pharmaindustrie ist, wirksame und nebenwirkungsfreie Medikamente herzustellen, fehlen hier ziemlich die Anreize und das Geld für so ein Projekt.

Das widersinnige ist ... wir finanzieren (auch mit EU Mitteln, d.h. aus Steuergeldern) Großdatenbanken, die alle Informationen zum Genom speichern, andere Datenbanken die die Prozesse beschreiben (so weit bekannt), aber es gibt niemanden, der da drüber die Prozessebene als Simulation legt und damit beginnt, durch Simulation mal die Prozesslücken zu identifizieren und ggf. ja auch zu füllen (Chemie, auch Biochemie, ist ja berechenbar).

 

[KassandrasRuf]

Ich habe behauptet, dass unsere Wissenschaft die Körperprozesse nur zu einem geringen Teil kennt (Aussage von Wissenschaftlern). Und mein eigener Rückschluss ist, dass wir dann gar nicht wissen KÖNNEN, was ein Medikament im Körper bewirkt.

Klingt wichtig, ist aber Quatsch.

Von vielen Arzneimitteln und Wirkstoffen war zuerst die Wirkung auf den Körper bekannt, lange bevor wir etwas über die genauen Abläufe dahinter wussten.

(Acetyl-)Salicylsäure wurde schon lange als schmerzstillende, fieber- u. entzündungshemmende Substanz verwendet, ohne dass die Menschen die Prozesse dahinter kannten (der antiaggregatorische Effekt auf Thrombozyten wurde überhaupt erst in den 1960er Jahren entdeckt).

Die Wirkung von einigen Schimmelpilzen auf eitrige Wunden und später die gezielte Wirkung bei bakteriellen Infektionen war lange bekannt und wurde genutzt, bevor die Mechanismen dahinter bekannt waren.

die Liste kann natürlich verlängert werden….

Die Wirkung von Substanzen auf den Körper kann durch Hypothesen und strukturierte Beobachtungen bei Verabreichung erkannt werden. Die im Körper dabei ablaufenden Prozesse zu kennen kann klarerweise nützlich sein, ist aber für das Erkennen der Wirksamkeit einer Substanz nicht zwingend notwendig.

 

[KingOfLions]

Klingt wichtig, ist aber Quatsch.

Von vielen Arzneimitteln und Wirkstoffen war zuerst die Wirkung auf den Körper bekannt, lange bevor wir etwas über die genauen Abläufe dahinter wussten.

(Acetyl-)Salicylsäure wurde schon lange als schmerzstillende, fieber- u. entzündungshemmende Substanz verwendet, ohne dass die Menschen die Prozesse dahinter kannten (der antiaggregatorische Effekt auf Thrombozyten wurde überhaupt erst in den 1960er Jahren entdeckt).

Die Wirkung von einigen Schimmelpilzen auf eitrige Wunden und später die gezielte Wirkung bei bakteriellen Infektionen war lange bekannt und wurde genutzt, bevor die Mechanismen dahinter bekannt waren.

die Liste kann natürlich verlängert werden….

Die Wirkung von Substanzen auf den Körper kann durch Hypothesen und strukturierte Beobachtungen bei Verabreichung erkannt werden. Die im Körper dabei ablaufenden Prozesse zu kennen kann klarerweise nützlich sein, ist aber für das Erkennen der Wirksamkeit einer Substanz nicht zwingend notwendig.

Ach geh, jetzt rollen wir aber die Diskussion nicht mehr bei Adam und Eva auf ... das wird fad.

Ja, Medikamente gab und gibt es auch bei den Naturheilern ... also keine neue Erfindung. Aber deshalb müssen wir auch heute nicht mehr so arbeiten, wie vor 3500 Jahren (dann, als Acetylsalicylsäure erstmals als Medikament dokumentiert wurde). Aber die Pharma arbeitet noch immer wie ein Schamane ... sie kommt zufällig auf was Neues, probiert das an Tieren aus, und wenn die nicht gleich abnippeln an Menschen. Wir wissen wie es wirkt, nur wissen wir oft nicht, warum das Zeug Nebenwirkungen hat, und was bei diesen genau passiert. Ebenso wenig wissen wir, wie ein Medikament die Organe beeinflusst, andere Prozesse etc.
Also vielleicht eine gute Zeit, mal was Neues auszuprobieren.

 

[Tarbagan]

Ach geh, jetzt rollen wir aber die Diskussion nicht mehr bei Adam und Eva auf ... das wird fad.

Ja, Medikamente gab und gibt es auch bei den Naturheilern ... also keine neue Erfindung. Aber deshalb müssen wir auch heute nicht mehr so arbeiten, wie vor 3500 Jahren (dann, als Acetylsalicylsäure erstmals als Medikament dokumentiert wurde). Aber die Pharma arbeitet noch immer wie ein Schamane ... sie kommt zufällig auf was Neues, probiert das an Tieren aus, und wenn die nicht gleich abnippeln an Menschen. Wir wissen wie es wirkt, nur wissen wir oft nicht, warum das Zeug Nebenwirkungen hat, und was bei diesen genau passiert. Ebenso wenig wissen wir, wie ein Medikament die Organe beeinflusst, andere Prozesse etc.
Also vielleicht eine gute Zeit, mal was Neues auszuprobieren.

Halte dich dabei mal an Anevays Beispiel vom Computerprogrammierer; es wäre beinahe unmöglich, ein Computerprogramm einfach nur über den Code fehlerfrei hinzubekommen. Viel effizienter ist es, den Code zu schreiben und regelmäßig zu testen und dann gezielt Fehler auszuräumen.

Bei Medikamenten ist das genauso, nur noch um den Faktor 1000 komplizierter. Deine Prozessmethode würde keinen Vorteil bringen, weil selbst, wenn du hunderttausend Prozesse pro Medikament erforscht du wahrscheinlich gerade den einen Prozess, der gefährlich werden könnte, nicht findest. Beispiel Contergan: der Stoff blockiert VEGF, das zuständig für die Ausbildung von Blutgefäßen im Wachstum ist. Ohne den Stoff kommt es zu den bekannten Verstümmelungen. Das Problem; dass VEGF überhaupt existiert wurde erst über 20 Jahre nach dem Contergan-Skandal bekannt. Wie hätte man das also verhindern sollen, wenn nicht durch ausgiebige Versuche an Tier und Mensch?

 

[Anevay]

Halte dich dabei mal an Anevays Beispiel vom Computerprogrammierer; es wäre beinahe unmöglich, ein Computerprogramm einfach nur über den Code fehlerfrei hinzubekommen.

Wie sonst als über den Code kann man ein Computerprogramm erstellen?

Einmal abgesehen davon, dass ich dazu hier gar nichts schrieb. *lol*