Vorsicht! Masernerkrankung schwächt Immunsystem dauerhaft

[Garfield]

Aber natürlich doch. Meistens sind Migräneanfälle (wenn sie nicht chronisch seit der Jugend sind) eher psychisch bedingt.

Das ist kompletter Schwachsinn.

Jemand der keine organische Disposition für Migräne hat, der bekommt auch keine, egal wie stark man die Person stresst und egal in welchem Lebensalter (diese Person bekommt von dem Stress aber ggf andere psychosomatisch ausgelöste oder verstärkte Symptome, zu denen sie eben disponiert ist)

Bei Migräne ist IMMER eine organische Komponente beteiligt, die durch den Stress (aber auch durch andere Einflüsse) zusätzlich getriggert wird.

 

[KingOfLions]

Das ist kompletter Schwachsinn.

Es wäre wirklich angenehmer zu Plaudern, wenn Du deine Wertungen weglassen könntest.

Jemand der keine organische Disposition für Migräne hat, der bekommt auch keine, egal wie stark man die Person stresst und egal in welchem Lebensalter (diese Person bekommt von dem Stress aber ggf andere psychosomatisch ausgelöste oder verstärkte Symptome, zu denen sie eben disponiert ist)

Und was st dann diese organische Disposition? Und warum können wir sie nicht schon lange beheben?

Bei Migräne ist IMMER eine organische Komponente beteiligt, die durch den Stress (aber auch durch andere Einflüsse) zusätzlich getriggert wird.

Natürlich ist eine orgnaische Komponente beteiligt. Auch die Psyche wirkt sich organisch aus, wenn Zustände zu lange anstehen. Das heisst aber nicht, dass das Grundproblem zwingend organisch ist. Natürlich entstehen auch psychisch induzierte Probleme dadurch, dass organische Funktionen an ihre Grenzen kommen. Aber dann kann ich sie eben organisch nur symptomatisch lösen, und muss in der Psyche anfangen um tatsächlich zu heilen.

 

[KingOfLions]

Nein, bleiben sie natürlich nicht. Das COX bleibt inaktiviert und wird vom Körper dann ersetzt.

Mhm. Also doch ein Prozess?

Die kommen nicht abhanden, die werden einfach z.B. im Magen zerstört und ausgeschieden. Das, was die meisten Nebenwirkungen hervorruft ist der Stoff, der auch zur Wirkung führt.

Nein, sie werden nicht zerstört. Sie bilden maximal neue Verbindungen die ggf. ebenfalls eine Wirkung enfalten können. Sie können den pH-Wert der Magensäure verändern, und damit andere Prozesse beeinflussen.
Also, welche Verbindungen mit welchen Wirkungen bilden sich? Und wie sehen die Veränderugnen in der Magensäure aus?

Nein, du hast behauptet, es gäbe keine Forschung zum metabolic pathway. Die gibt es aber, wie ich inzwischen umfassend nachgewiesen habe. Deine urpsrüngliche Behauptung, Wissenschaftler beschäftigen sich nicht damit, was mit nem Medikament im Körper passiert, ist schlichtweg Unsinn.

Dafür zeigts Du ja grad gute Beispiele ....

Ich habe behauptet, dass unsere Wissenschaft die Körperprozesse nur zu einem geringen Teil kennt (Aussage von Wissenschaftlern). Und mein eigener Rückschluss ist, dass wir dann gar nicht wissen KÖNNEN, was ein Medikament im Körper bewirkt. Und genau das bestätigst Du jetzt, dass Du die Prozesse eben nicht darstellen kannst, als angeblicher Fachmann.

Blutverdünnung geht auf TXA2 zurück, was gleichzeitig der Grund ist, warum Aspirin zur Vorbeugung gegen Schlaganfälle etc verwendet wird. Magenprobleme gehen auf COX zurück, das gleiche Enzym was für die Schmerzlinderung verantwortlich ist. Leberprobleme und Nierenprobleme treten bei normalen Patienten nicht wegen Aspirin auf, sondern Leute mit Leber- oder Nierenprobleme sollen sicherheitshalber kein Aspirin nehmen.

Gut, welche Wirkungen ergeben sich aus einer Blutverdünnung? Mal abgesehen von Lebensgefahr bei Verletzungen (was auch nicht im Beipackzettel steht).

Wie genau bewirkt TXA2 die Blutverdünnung? Wie verursacht COX Magenprobleme?
Ok, das Leber- und Nierneprobleme bei normalen Patienten nicht auftreten haben wir schon abgefrühstückt. Warum treten sie bei Patienten mit Unterfunktio eines der beiden Organe auf. Und auf welche Wirkungen lässt sich daraus auch bei gesunden Patienten schließen?

Ich weiß ja nicht genau, welche simplen Prozesse von Aspirin dir noch immer schleierhaft sind. Wir haben den metabolic pathway durchexerziert und die Pharmakodynamik, also den Wirkmechanismus. Welche großen relevanten Fragen bleiben dir denn noch verschlossen?

Genau die, die die Pharmakologie nicht stellt. Welche Prozesse beeinflusst werden.

Du würdest hingegen Symptome bekämpfen, die gar nicht erst auftreten. Glycinmangel usw.

Was hat der Patient davon, dass du daran forscht, wie man Aspirin für Menschen mit Glycinmangel verträglicher machen kann, wenn es keine Menschen mit solche Glycinmangel gibt?

Den haben wir mittlerweile ausgeschlossen, weil kein Problem. Magst wieder ein paar Schleiferln mit der Frage ziehen?

Das ist ein abstract, ne kurze Zusammenfassung des Artikels. Der Artikel ist natürlich viel länger. Und offensichtlich produziert es keine Nebenwirkungen, wenn Leute keine geschädigte Leber haben und verantwortungsbewusst mit Aspirin umgehen. Wo ist also das Problem? Wir haben genug Probleme, von denen wir wissen, dass sie existieren und dass sie Leuten das Leben kosten. Warum nicht an denen forschen?

FALSCH. Es produziert nicht "angeblich keine Nebenwirkungen" - sondern es produziert möglicherweise Nebenwirkungen, die im Rahmen einer Studiendauer von 6-12 Monaten nicht herauskommen, die sich erst über die Lebensspanne eines Menschen zeigen. Oder die vielleicht seine Lebensqualität im Alter beeinträchtigen. Oder die Nebenwirkungen erzeugen, die nur nicht in Zusammenhang mit dem Medikament gebracht werden. Oder die erst im Zusammenspiel mit anderen Medikamenten kritisch werden können (es stehen z.B. in dem US-Report einige ziemlich relevante Dinge, die nicht im Beipackzettel stehen).

Es sagt kein Mensch, dass andere Forschung deshalb aufgegeben werden soll, was soll diese unsinnige Argumentation? Abgesehen davon diskutieren wir hier ein Prinzip. Wollen wir die mögliche Finanzierung auch noch diskutieren? Mir solls recht sein ... aber dir waren letztens die Teilthemen schon zu viel ... .

Und wie wär man auf diesen konkreten Prozess gekommen? Kann ein Medikament in Zukunft nur noch auf den Markt kommen, wenn alle Prozesse, die es im Körper auslöst, bekannt sind? Dann gibt es in Zukunft wohl keine Medikamente mehr, denn das ist unmöglich zu erforschen.

Kein Probplem, kann man heute alles simulieren. Und dann gibt es sehr rasch neue Medikamente ... sogar für Krankheiten, die es der Pharma heute nicht wert sind, dafür Medikamente zu entwickeln. Oder Medikamente die tatsächlich heilen ....

Gut, da steht, dass du Medikamente "ressoucenneutral" machen willst. Was ändert das an der Wirkung der Medikamente? Bleibt ja weiterhin nur "Symptombehandlung".

Richtig. Nur - siehe oben -, dann nicht, wenn man den Gedanken weiter spinnt.
Erste Stufe ... Ressourcenneutral und damit Nebenwirkungsfrei.
Zweite Stufe ... neue Medikamente die tatsächlich heilen.

 

[Anevay]

Es wäre wirklich angenehmer zu Plaudern, wenn Du deine Wertungen weglassen könntest.



Und was st dann diese organische Disposition? Und warum können wir sie nicht schon lange beheben?



Natürlich ist eine orgnaische Komponente beteiligt. Auch die Psyche wirkt sich organisch aus, wenn Zustände zu lange anstehen. Das heisst aber nicht, dass das Grundproblem zwingend organisch ist. Natürlich entstehen auch psychisch induzierte Probleme dadurch, dass organische Funktionen an ihre Grenzen kommen. Aber dann kann ich sie eben organisch nur symptomatisch lösen, und muss in der Psyche anfangen um tatsächlich zu heilen.

Hier um Ursachen für Migräne zu streiten ist sinnlos, wenn selbst die Wissenschaft nur Theorien und Hypothesen vorweisen kann.

http://www.schmerzklinik.de/service-fuer-patienten/migraene-wissen/ursachen/

 

[Garfield]

Und was st dann diese organische Disposition? Und warum können wir sie nicht schon lange beheben?
.

Kann man eine unerwünschte Augenfarbe beheben? Schaust du zu viel Star Trek, wo die Ärzte versagende Organe einfach mal ganz locker nachwachsen lassen können?

Organische Dispositionen könnte man, wenn sie genetisch bedingt sind, nur rein theoretisch mit Gentherapie beheben und wenn sie sich im Lauf von Kindheit/Jugend durch irgendwelche Umstände eingestellt haben (sagen wir mal irgendeine Virusinfektion im Mutterleib oder der frühen Kindheit führt hier zu organischen Schwachstellen in der Gehirnentwicklung, nur rein hypothetisch) garnicht.

So was krudes wie einen angeborenen Herzfehler kann man mit einer Operation beheben, so komplexe Prozesse wie die Ausbildung des Gehirns kann man nicht beeinflussen. Wenn das möglich wäre könnte man auch die Neigung zu Schizophrenie oder Depressionen oder der bipolaren Erkrankung locker ursächlich kurieren. Nimenad würde die mehr bekommen müssen, man könnte einfach bei allen Kindern ein screening machen, die organisch dafür anfälligen rauspicken und diese Anfälligkeit beseitigen. Aber sowas existiert nur in science fiction Romanen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass diese Systeme so komplex und auf so einer kleinen Grössenordnung ablaufen, dass es nie möglich sein wird, die ursächlichen Schwächen des Organismus, die zu Krankheiten wie Migräne, Schizophrenie, aber auch Autoimmunerkrankungen führen zu beheben. Das besste was man in solchen Fällen machen kann ist, alle Mittel auszuschöpfen, dass Menschen mit solchen Dispositionen ein Leben führen können, dass das so wenig wie möglich getriggert wird, und dass sie, für das, was damit nicht vermieden werden kann möglichst gute lebenserhaltende/symptomunterdrückende/leidenmindernde Medikamente bekommen können.

MEHR GEHT NICHT. Und das wird auch so bleiben, ganz egal ob es sich nun um schulmedizinische oder erfahrungsmedizinische Systeme geht. Krankheit ist eine der grundlegenden menschlichen Realitäten, sie kann in ihrer Existenz nicht abgeschafft werden.

 

[KingOfLions]

Kann man eine unerwünschte Augenfarbe beheben? Schaust du zu viel Star Trek, wo die Ärzte versagende Organe einfach mal ganz locker nachwachsen lassen können?

Und welches Organ versagt konkret bei Migräne?

Organische Dispositionen könnte man, wenn sie genetisch bedingt sind, nur rein theoretisch mit Gentherapie beheben und wenn sie sich im Lauf von Kindheit/Jugend durch irgendwelche Umstände eingestellt haben (sagen wir mal irgendeine Virusinfektion im Mutterleib oder der frühen Kindheit führt hier zu organischen Schwachstellen in der Gehirnentwicklung, nur rein hypothetisch) garnicht.

Primär führt wahrscheinlich eine ungleichmäßige Ausschüttung von Wachstumshormonen zu diversen körperlichen Unterschieden. Auch mechanische Belastungen können das natürlich verursachen. Das ändert aber letztendlich nichts daran: wenn jemand die Disposition hätte, dann würde er bereits als Kind/Jugendlicher zu Migräne tendieren. Tritt sie erst später auf, dann sind es eben andere Ursachen.

So was krudes wie einen angeborenen Herzfehler kann man mit einer Operation beheben, so komplexe Prozesse wie die Ausbildung des Gehirns kann man nicht beeinflussen. Wenn das möglich wäre könnte man auch die Neigung zu Schizophrenie oder Depressionen oder der bipolaren Erkrankung locker ursächlich kurieren. Nimenad würde die mehr bekommen müssen, man könnte einfach bei allen Kindern ein screening machen, die organisch dafür anfälligen rauspicken und diese Anfälligkeit beseitigen. Aber sowas existiert nur in science fiction Romanen.

Also Du liest eindeutig die falschen "Romane" . Denn Depression und Schizophrenie sind kurierbar, da gibt's Therapien dazu.

Ich persönlich bin der Meinung, dass diese Systeme so komplex und auf so einer kleinen Grössenordnung ablaufen, dass es nie möglich sein wird, die ursächlichen Schwächen des Organismus, die zu Krankheiten wie Migräne, Schizophrenie, aber auch Autoimmunerkrankungen führen zu beheben. Das besste was man in solchen Fällen machen kann ist, alle Mittel auszuschöpfen, dass Menschen mit solchen Dispositionen ein Leben führen können, dass das so wenig wie möglich getriggert wird, und dass sie, für das, was damit nicht vermieden werden kann möglichst gute lebenserhaltende/symptomunterdrückende/leidenmindernde Medikamente bekommen können.

Nichts dagegen. Wobei wir ja schon oft genug diskutiert haben, dass ich eher dazu tendiere Menschen so schonend als möglich zu behandeln ... und das ist halt nicht unbedingt die Medikamentenmedizin. Aber es kann nicht angehen, dass aus reiner Geschäftssache Patienten zum Opfer der Pharmaindustrie gemacht werden, dass wir Möglichkeiten die es geben nicht aussöpfen, weil das kontraproduktiv für die Umsätze der Pharmaindustrie wäre.

MEHR GEHT NICHT. Und das wird auch so bleiben, ganz egal ob es sich nun um schulmedizinische oder erfahrungsmedizinische Systeme geht. Krankheit ist eine der grundlegenden menschlichen Realitäten, sie kann in ihrer Existenz nicht abgeschafft werden.

Doch, es geht mehr, da würde ich mich sogar wetten trauen (was ich sonst nie tue). Denn der Prozessansatz hat wirklich etwas, und könnte jede Menge Probleme verhindern. Nur müsste er halt verordent werden, denn freiwillig wird sich die Pharma das Geschäft sicher nicht ruinieren.
Dass nicht alle Erkrankungen heute und gleich abzuschaffen sind, ist klar. Langfristig hat aber der Prozessansatz wesentlich mehr Potential.

 

[Tarbagan]

Mhm. Also doch ein Prozess?

Ich hab doch nirgends behauptet, dass es keiner ist (?)

Nein, sie werden nicht zerstört. Sie bilden maximal neue Verbindungen die ggf. ebenfalls eine Wirkung enfalten können. Sie können den pH-Wert der Magensäure verändern, und damit andere Prozesse beeinflussen.
Also, welche Verbindungen mit welchen Wirkungen bilden sich? Und wie sehen die Veränderugnen in der Magensäure aus?

Natürlich können die zerstört werden. Oder lagern sich an irgendwelche Moleküle im Magen an und können so nicht mehr in die Blutbahn. Oder oder oder.

Dafür zeigts Du ja grad gute Beispiele ....

Ich habe behauptet, dass unsere Wissenschaft die Körperprozesse nur zu einem geringen Teil kennt (Aussage von Wissenschaftlern). Und mein eigener Rückschluss ist, dass wir dann gar nicht wissen KÖNNEN, was ein Medikament im Körper bewirkt. Und genau das bestätigst Du jetzt, dass Du die Prozesse eben nicht darstellen kannst, als angeblicher Fachmann.

Warum "nur zu einem geringen Teil"? Wir wissen, wo der absolute Großteil von Aspirin (als Beispiel) bleibt, wo und wie er aufgenommen wird, wie er seine Wirkung entfaltet. Was ist daran der "geringe Teil"? Welche Prozesse kann ich nicht darstellen? Du behauptest hier am laufenden Band Dinge, ohne mich je konkret gefragt zu haben.

Gut, welche Wirkungen ergeben sich aus einer Blutverdünnung? Mal abgesehen von Lebensgefahr bei Verletzungen (was auch nicht im Beipackzettel steht).

Etwa eine vorbeugende Wirkung gegen Blutgerinnsel und damit Schlaganfälle und ähnliches.

Wie genau bewirkt TXA2 die Blutverdünnung? Wie verursacht COX Magenprobleme?
Ok, das Leber- und Nierneprobleme bei normalen Patienten nicht auftreten haben wir schon abgefrühstückt. Warum treten sie bei Patienten mit Unterfunktio eines der beiden Organe auf. Und auf welche Wirkungen lässt sich daraus auch bei gesunden Patienten schließen?

Also, Aspirin hemmt über COX die Bildung von Prostaglandin. Prostaglandin braucht man zur Bildung von TXA2. Und das Zeug wiederum stimuliert in der Zellmembran der Blutplättchen GPIIb/IIIa und führt so zur Gerinnung.

Genau die, die die Pharmakologie nicht stellt. Welche Prozesse beeinflusst werden.

Ja, aber welche? Konkret? Ich beschreib dir hier Prozess um Prozess, komm vom hundertsten ins tausendste, und du behauptest munter weiter, man würde die ganzen Prozesse nicht kennen.

Den haben wir mittlerweile ausgeschlossen, weil kein Problem. Magst wieder ein paar Schleiferln mit der Frage ziehen?

Nein, ich will gern auf das Problem hinweisen, das deinem ganzen Denken zugrunde liegt: Anstatt an konkreten Problemen zu arbeiten, die man aus der Praxis kennst willst du lieber ziellos in der Gegend rumforschen, um vielleicht irgendwann irgendeine Nebenwirkung zu finden, die nach 50 Jahren irgendeine Subgruppe von Menschen irgendwie negativ beeinflussen könnte. Und genau für diesen ganz grundsätzlichen Denkfehler von dir gefällt mir das Glycinmangelbeispiel sehr gut, weil es diese Irrwitzigkeit darstellt: Während andere konkret an Problemen geforscht hätten, hättest du eine Lösung zu einem Problem gefunden, das gar nicht existiert. Das ist einfach nicht ressourceneffizient, zumal man ja vom reinen Wissen über einen "Prozess" nicht gleich auch eine Lösung hat. Wir wissen schon länger ziemlich detailliert z.B. welche Prozesse Krebs auslösen, und welcher Prozesse sich Krebs bedient, um den Körper zu übernehmen und welche Prozesse dagegen helfen. Trotzdem haben unsere Medikamente in dieser Hinsicht immer noch ein sehr schlechtes Nutzen/Nebenwirkungsprofil.

FALSCH. Es produziert nicht "angeblich keine Nebenwirkungen" - sondern es produziert möglicherweise Nebenwirkungen, die im Rahmen einer Studiendauer von 6-12 Monaten nicht herauskommen, die sich erst über die Lebensspanne eines Menschen zeigen. Oder die vielleicht seine Lebensqualität im Alter beeinträchtigen. Oder die Nebenwirkungen erzeugen, die nur nicht in Zusammenhang mit dem Medikament gebracht werden. Oder die erst im Zusammenspiel mit anderen Medikamenten kritisch werden können (es stehen z.B. in dem US-Report einige ziemlich relevante Dinge, die nicht im Beipackzettel stehen).

Wo hab ich denn "angeblich keine Nebenwirkungen" geschrieben?

Es sagt kein Mensch, dass andere Forschung deshalb aufgegeben werden soll, was soll diese unsinnige Argumentation? Abgesehen davon diskutieren wir hier ein Prinzip. Wollen wir die mögliche Finanzierung auch noch diskutieren? Mir solls recht sein ... aber dir waren letztens die Teilthemen schon zu viel ... .

Weil Forschung Geld und Ressourcen kostet. Das heißt: Wenn du Forschungsmittel in die eine Richtug investierst, fehlen sie am anderen Ende. Wenns einem ums Patientenwohl geht, sollte man in erster Linie an konkreten Problemen forschen, und nicht akademische Luftschlösser bauen. Wenn man an konkreten Problemen forscht, kommt man eh auch immer auf viele Sachen en passant drauf.

Kein Probplem, kann man heute alles simulieren. Und dann gibt es sehr rasch neue Medikamente ... sogar für Krankheiten, die es der Pharma heute nicht wert sind, dafür Medikamente zu entwickeln. Oder Medikamente die tatsächlich heilen ....

Nein, kann man eben nicht simulieren! Wie soll das bitte gehen?

Richtig. Nur - siehe oben -, dann nicht, wenn man den Gedanken weiter spinnt.
Erste Stufe ... Ressourcenneutral und damit Nebenwirkungsfrei.
Zweite Stufe ... neue Medikamente die tatsächlich heilen.

Und wie machst du Stufe zwei? Was hilft dir das Wissen um einen Prozess, eine konkrete Lösung zu produzieren? Wir kennen von sehr vielen Krankheiten genau die involvierten Prozesse, und haben trotzdem keine wirksamen Medikamente dagegen. Hier sind wir wieder bei dem Beispiel, das ich oben schonmal gebracht habe, vom Wissenschaftler im Labor, was du völlig falscherweise als "simple Chemie" beschrieben hast. Du sagst dem Wissenschaftler: Hier hast du Prozess X, mach ein Medikament das diesen Prozess unterbindet. Was soll der jetzt machen? Medikamente wachsen nicht auf Bäumen.

 

[Garfield]

Doch, es geht mehr, da würde ich mich sogar wetten trauen (was ich sonst nie tue).

Ja, und den Warp-Antrieb kriegen wird dann auch.....

 

[KingOfLions]

Ich hab doch nirgends behauptet, dass es keiner ist (?)
Natürlich können die zerstört werden. Oder lagern sich an irgendwelche Moleküle im Magen an und können so nicht mehr in die Blutbahn. Oder oder oder.

Wow ... das heb ich ziemlich am Anfang gefragt, ob es Wechselwirkungen mit dem Magen gibt. Da hast dann gemeint, nein, da gibt's doch keine. Aber kein Problem ... also, wie wechselwirken denn die mOleküle mit der Magenwand (oder Darmwand)?
Und das sind dann die 30% die abhanden kommen? Oder gibt's da noch mehr Stellen, wo gewirkt wird? Oder, oder, oder?

Warum "nur zu einem geringen Teil"? Wir wissen, wo der absolute Großteil von Aspirin (als Beispiel) bleibt, wo und wie er aufgenommen wird, wie er seine Wirkung entfaltet. Was ist daran der "geringe Teil"? Welche Prozesse kann ich nicht darstellen? Du behauptest hier am laufenden Band Dinge, ohne mich je konkret gefragt zu haben.

Ach, was wäre denn konkreter als die Frage nach einem konkreten Prozess?

Na, dann erzähl doch mal, wo der Grossteil bleibt! Wir haben ca 30% Schwund. Wo bleiben die? Konkret, nicht herumreden, von wegen ... na ein bisserl im Magen, dann vielleicht noch ein bisserl im Blut und wird direkt ausgeschieden ... sag an ... zu welchen Prozentsätzen wo. UNd wie wird dort interagiert? Genau das versuche ich ja schon die ganze Zeit aus dir herauszubekommen.

Etwa eine vorbeugende Wirkung gegen Blutgerinnsel und damit Schlaganfälle und ähnliches.

Mein Gott, bitte, bist Du so doof, oder stellst Du dich nur so? Welche PROZESSE finden statt oder werden beeinflusst?

Also, Aspirin hemmt über COX die Bildung von Prostaglandin. Prostaglandin braucht man zur Bildung von TXA2. Und das Zeug wiederum stimuliert in der Zellmembran der Blutplättchen GPIIb/IIIa und führt so zur Gerinnung.

Ja, aber welche? Konkret? Ich beschreib dir hier Prozess um Prozess, komm vom hundertsten ins tausendste, und du behauptest munter weiter, man würde die ganzen Prozesse nicht kennen.

Welchen Prozess hast Du in den letzten Posts beschrieben? Du hast maximal erwähnt wo eventuell irgendwo irgendwas passieren könnte ... mehr nicht. Nochmal: wie schauen die chemischen Prozesse dazu aus.
Die Wirkung zu Blutverdünnung war irgendwie mal so ein bisschen eine grobe Prozessbeschreibung (Beschreibungen von Bioprozessen kennst Du aber schon, oder?). Irgendwie so ein bisserl eine strukturierte Dokumentation ... kennst Du sowas?

Warum nimmt z.B. bei Einnahme von COX-Hemmern die Nierenfunktion ab? In welchem Bereiche? Und was bedeutet das für das Gesamtsystem? Weisst Du wie mühsam das ist, dir jeden einzelnen Prozess aus der Nase ziehen zu müssen?

Natürlich behaupte ich das. Du kannst sie nicht darstellen. Also weisst Du sie zumindestens nicht, und schaffst sie auch nicht nachzuschauen. Also ... was soll man dann annehmen?

Nein, ich will gern auf das Problem hinweisen, das deinem ganzen Denken zugrunde liegt: Anstatt an konkreten Problemen zu arbeiten, die man aus der Praxis kennst willst du lieber ziellos in der Gegend rumforschen, um vielleicht irgendwann irgendeine Nebenwirkung zu finden, die nach 50 Jahren irgendeine Subgruppe von Menschen irgendwie negativ beeinflussen könnte. Und genau für diesen ganz grundsätzlichen Denkfehler von dir gefällt mir das Glycinmangelbeispiel sehr gut, weil es diese Irrwitzigkeit darstellt: Während andere konkret an Problemen geforscht hätten, hättest du eine Lösung zu einem Problem gefunden, das gar nicht existiert. Das ist einfach nicht ressourceneffizient, zumal man ja vom reinen Wissen über einen "Prozess" nicht gleich auch eine Lösung hat. Wir wissen schon länger ziemlich detailliert z.B. welche Prozesse Krebs auslösen, und welcher Prozesse sich Krebs bedient, um den Körper zu übernehmen und welche Prozesse dagegen helfen. Trotzdem haben unsere Medikamente in dieser Hinsicht immer noch ein sehr schlechtes Nutzen/Nebenwirkungsprofil.

Genau. Warum wohl? Darfst mal nachdenken ....

Wo hab ich denn "angeblich keine Nebenwirkungen" geschrieben?

Nein, Du hattest "offensichtlich produziert es keine Nebenwirkungen" geschreiben. Das angeblich ist meine Antwort auf dein nicht-offensichtliches "offensichtlich".

Weil Forschung Geld und Ressourcen kostet. Das heißt: Wenn du Forschungsmittel in die eine Richtug investierst, fehlen sie am anderen Ende. Wenns einem ums Patientenwohl geht, sollte man in erster Linie an konkreten Problemen forschen, und nicht akademische Luftschlösser bauen. Wenn man an konkreten Problemen forscht, kommt man eh auch immer auf viele Sachen en passant drauf.

Ich habe dir schon einmal gesagt, wir könne hier auch gerne noch die Finanzplanung der staatlichen Institute und der Pharmaindustrie machen, wenn Du möchtest. Zum Frühstück können wir dann noch schnell die nationalen Forschungsbudgets machen .
Ich habe nirgends behauptet, dass man dieses Prinzip heute und sofort anwenden muss. Alleine schon etwas mehr Gewicht daruaf zu legen, entsprechende Nachweise auch in der Medikamentenzulassung vorzuschreiben, würde schon einen grossen Erfolg bringen. Zusätzlich können auch Forschungsbudgets in diesen Bereich umgeleitet werden.
Nochmal: es geht um kein akademisches Luftschloss, sondern um eine konkrete Anwendung mit sofortigen Vorteilen, die direkt in neue Medikamente umgesetzt werden können.

Und en passant ist wirklich süß ... das ist also gezielte Forschung .

Nein, kann man eben nicht simulieren! Wie soll das bitte gehen?

Ganz einfach mit Software wie sonst auch. Komplexe Simulationen sind heute kein Problem mehr.

Und wie machst du Stufe zwei? Was hilft dir das Wissen um einen Prozess, eine konkrete Lösung zu produzieren? Wir kennen von sehr vielen Krankheiten genau die involvierten Prozesse, und haben trotzdem keine wirksamen Medikamente dagegen. Hier sind wir wieder bei dem Beispiel, das ich oben schonmal gebracht habe, vom Wissenschaftler im Labor, was du völlig falscherweise als "simple Chemie" beschrieben hast. Du sagst dem Wissenschaftler: Hier hast du Prozess X, mach ein Medikament das diesen Prozess unterbindet. Was soll der jetzt machen? Medikamente wachsen nicht auf Bäumen.

Ja, wir finden keine Medikamente, weil wir nach Wirkstoffen zur Symptombekämpfung suchen; weil wir nach Wirkstoffen suchen, und uns nicht die Prozesse anschauen was die eigentlich brauchen würden. Und ja, Medikamente wachsen nicht auf Bäumen ... aber der Körper kann sie in sehr vielen Fällen selber herstellen, wenn man ihn dabei unterstützt.

 

[Tarbagan]

Wow ... das heb ich ziemlich am Anfang gefragt, ob es Wechselwirkungen mit dem Magen gibt. Da hast dann gemeint, nein, da gibt's doch keine. Aber kein Problem ... also, wie wechselwirken denn die mOleküle mit der Magenwand (oder Darmwand)?
Und das sind dann die 30% die abhanden kommen? Oder gibt's da noch mehr Stellen, wo gewirkt wird? Oder, oder, oder?



Ach, was wäre denn konkreter als die Frage nach einem konkreten Prozess?

Na, dann erzähl doch mal, wo der Grossteil bleibt! Wir haben ca 30% Schwund. Wo bleiben die? Konkret, nicht herumreden, von wegen ... na ein bisserl im Magen, dann vielleicht noch ein bisserl im Blut und wird direkt ausgeschieden ... sag an ... zu welchen Prozentsätzen wo. UNd wie wird dort interagiert? Genau das versuche ich ja schon die ganze Zeit aus dir herauszubekommen.

Das Problem ist, dass du nicht weißt, wie Chemie funktioniert. Du gehst davon aus, dass immer alles nach irgendeinem konkret benennbaren "Prozess" läuft. Die Wirklichkeit ist viel komplexer. Jedes Molekül kann beinahe unendlich viele Reaktionen eingehen, wenn du es mit verschiedenen anderen Molekülen zusammenhaust und mit Parametern (pH-Wert, Temperatur, etc) herumspielst. Diese 30% gelangen nicht ins Blut, sondern werden ausgeschieden. Dabei gibt es keinen einzelnen konkreten Prozess. Es kann sein, wie ich oben beschrieben habe, dass das Aspirin einfach chemische Reaktionen mit anderen Stoffen im Magen eingeht und das entstehende Molekül zu groß ist, um überhaupt in die Blutbahn zu gelangen. Dann kann es einfach ausgeschieden werden. Es kann aber auch viel profaner sein, z.B. dass ein Aspirin-Molekül nichtmal zur Schleimhaut kommt und deswegen nicht aufgenommen wird. Auch die Ionisierung der Aspirin-Moleküle wird eine Rolle spielen, weil Ionen die Schleimhäute schlechter passieren können.

Aber: der menschliche Körper ist keine Maschine, in die du X reinschüttest und dann passiert Y. Es gibt keinen "einen" Prozess.

Mein Gott, bitte, bist Du so doof, oder stellst Du dich nur so? Welche PROZESSE finden statt oder werden beeinflusst?

Welche Prozesse sollen dadurch konkret beeinflusst werden? Es ist halt ein Prozess. Je nachdem wie weit du "beeinflussen" verstehst ist die Antwort auf deine Frage: Gar keine oder alle.

Welchen Prozess hast Du in den letzten Posts beschrieben? Du hast maximal erwähnt wo eventuell irgendwo irgendwas passieren könnte ... mehr nicht. Nochmal: wie schauen die chemischen Prozesse dazu aus.
Die Wirkung zu Blutverdünnung war irgendwie mal so ein bisschen eine grobe Prozessbeschreibung (Beschreibungen von Bioprozessen kennst Du aber schon, oder?). Irgendwie so ein bisserl eine strukturierte Dokumentation ... kennst Du sowas?

Warum nimmt z.B. bei Einnahme von COX-Hemmern die Nierenfunktion ab? In welchem Bereiche? Und was bedeutet das für das Gesamtsystem? Weisst Du wie mühsam das ist, dir jeden einzelnen Prozess aus der Nase ziehen zu müssen?

Natürlich behaupte ich das. Du kannst sie nicht darstellen. Also weisst Du sie zumindestens nicht, und schaffst sie auch nicht nachzuschauen. Also ... was soll man dann annehmen?

Weil ich nicht dein persönlicher Nachhilfelehrer bin. Vielleicht siehst du anhand dieser Endlosdiskussion, wie sinnlos deine "Prozesstheorie" ist - man kommt vom hundertsten ins tausendste und hat immer noch keine praktische Lösung. Die Hauptwirkung von Aspirin auf die Niere hat wiederum natürlich mit ihrem Wirkmechanismus zu tun. COX ist für die Bildung von Prostaglandinen zuständig, und Prostaglandine haben wiederum diverse Aufgaben in der Niere, etwa die Regulierung des Harnvolumens.

Genau. Warum wohl? Darfst mal nachdenken ....

Ja, warum denn? Das frage ich dich doch grade. Laut deiner Prozesstheorie müsste alles paletti sein, denn die Prozesse kennt man inzwischen sehr genau. Nur hilft uns dieses Wissen nix. Einen Prozess zu kennen und auf einen Prozess medikamentös einwirken zu können sind zwei völlig (!) unterschiedliche Dinge. Da Pharmaunternehmen Medikamente mit Wirkung herstellen müssen und nicht - wie Universitäten - Forschung aus Spaß an der Freude machen, forschen sie natürlich lieber nach Möglichkeiten der Einflussnahme, anstatt abstrakt irgendwelche Prozessmechanismen herauszuarbeiten. Die findet man meistens eh en passant heraus.

Ich habe dir schon einmal gesagt, wir könne hier auch gerne noch die Finanzplanung der staatlichen Institute und der Pharmaindustrie machen, wenn Du möchtest. Zum Frühstück können wir dann noch schnell die nationalen Forschungsbudgets machen .
Ich habe nirgends behauptet, dass man dieses Prinzip heute und sofort anwenden muss. Alleine schon etwas mehr Gewicht daruaf zu legen, entsprechende Nachweise auch in der Medikamentenzulassung vorzuschreiben, würde schon einen grossen Erfolg bringen. Zusätzlich können auch Forschungsbudgets in diesen Bereich umgeleitet werden.
Nochmal: es geht um kein akademisches Luftschloss, sondern um eine konkrete Anwendung mit sofortigen Vorteilen, die direkt in neue Medikamente umgesetzt werden können.

Und en passant ist wirklich süß ... das ist also gezielte Forschung .

Nochmal: Sachen wie die Pharmakokinetik müssen im Rahmen der toxikologischen Untersuchungen ohnehin gemacht werden. Abgesehen davon muss der Fokus immer auf der Forschung der Veränderung von Prozessen liegen, sonst schauen am Ende dabei keine Medikamente bei raus.
Und jetzt nochmal die Frage: Was für konkrete Anwendung mit sofortige Vorteile bringt das Wissen um einen Prozess? Wenn ich merke, dass ein Medikament Nierenprobleme verursacht, muss ich den Prozess nicht wissen, um die richigen Konsequenzen daraus zu ziehen, also z.B. das Medikament vom Markt zu nehmen oder es eben keinen Leuten mit schwachen Nieren zu geben. Den Prozess zu wissen ist natürlich nützlich, wenn man neue, ähnliche Medikamente entwickeln will, die noch besser sind. Aber das hat erstmal keinen konkreten Vorteil oder direkte Anwendung für den Patienten, denn es könnte sich auch rausstellen, dass der Prozess sich halt nicht ändern lässt (wie etwa die Magenprobleme bei nonselektiven COX-Hemmern).

Ganz einfach mit Software wie sonst auch. Komplexe Simulationen sind heute kein Problem mehr.

Welche Software macht das genau? Das würde mich interessieren. Ich hab schon in mehr als einem Pharmaunternehmen gearbeitet und noch nie was von irgendeiner magischen Software gehört, mit der man alle Eigenschaften eines Medikaments einfach "simulieren" kann. Vielleicht sollten die Pharmaunternehmen aufhören, aufwendige und kostspielige Studien an Tieren und Menschen zu machen und ihre Medikamente in Zukunft einfach ausrechnen ... Versuch dich mal als Berater, offensichtlich kennst du dich da ja weit besser aus als alle Fachleute.

Ja, wir finden keine Medikamente, weil wir nach Wirkstoffen zur Symptombekämpfung suchen; weil wir nach Wirkstoffen suchen, und uns nicht die Prozesse anschauen was die eigentlich brauchen würden. Und ja, Medikamente wachsen nicht auf Bäumen ... aber der Körper kann sie in sehr vielen Fällen selber herstellen, wenn man ihn dabei unterstützt.

Du redest wieder um den heißen Brei herum. Ich hab vorher schonmal versucht, mir von dir erklären zu lassen, wie du dir das konkret (!) vorstellst. Da hast du dich seitenlang davor gedrückt, mir ne konkrete Antwort zu geben, wie denn ein Wissenschaftler anfängt, wenn du ihm sagst: "Hier ist Prozess X, der verhindert Krankheit Y. Mach ein Medikament das Prozess X auslöst." Angeblich ist das ja supersimple Chemie.