Vorsicht! Masernerkrankung schwächt Immunsystem dauerhaft

[KingOfLions]

Mann, na der Beitrag klingt ja mal verzweifelt und unsachlich ....

Nenne mir ein einziges Medikament auf dem deutschen Markt, bei dem nicht alle Inhaltsstoffe auf der Packung stehen.

Nur, dass das keine freiwillige Leistung der Pharmaindustrie ist, sondern eine gestzliche Zwangsmaßnahme. International ist das bei weitem nicht so.

Nenne mir ein einziges Medikament auf dem deutschen Markt, das nicht seine genaue Wirkstoffverhältnisse auf der Packung aufweist.

Es geht nicht nur um den deutschen Markt, der sehr gut reguliert ist. Aber auch hier gibt es meines Wissen zumindest spezielle Medikamente, die auf Grund patentrechtlichem Schutzes keine genauen Angaben enthalten. Auch sogenannte "homöopathische" (aber apothekenpflichtige) Präparate deklarieren oft nicht genau ihre Inhaltsstoffe (für die nicht vorgeschrieben?).

Sorry, du lügst einfach. die ganze Zeit. Du erfindest irgendwelche Märchen, um den Leuten Angst zu machen. Sowas kann ich nicht ab.

Es geht nicht darum, irgendjemandem Angst zu machen (so weit sind die meisten Leute, dass sie die ganz automatisch haben oder bekommen), sondern darum, aufzuzeigen was schief läuft und was man möglicherweise verbessern könnte. Dass sich "Fachleute" und damit Gewinnler des bestehenden Systems gegen Kontrolle wehren ist nur natürlich (wie man regelmäßig bei der Ärztekammer sieht).

Der vorige Beitrag, genau das gleiche. Du behaupest die ganze Zeit Dinge, die einfach nicht stimmen, um damit Stimmung gegen eine Industrie zu schüren, die du nicht im Ansatz kennst. Beispiele?
Genau das passiert in der Praxis - in präklinische und klinischen Tests müssen Wirksamkeit, Verträglichkeit und Sicherheit nachgewiesen werden!
Auch das ist längst der Fall. Verträglichkeit ist genauso ein Parameter wie der klinische Nutzen.
Genau das passiert in der Praxis! Das ist genau der Grund, warum man nicht Salicylsäure abgibt, sondern ASS.

Als oerst einmal behaupte ich eigentlich relativ wenig, sondern frage dich eigentlich mehr danach, was "man" weiss. Und was da gekommen ist, war bisher eigentlich nur auf dem Niveau, das jeder auf Wikipedia oder anderen öffentlichen Plattformen ohne große Sachkenntnis nachlesen kann. Bisher erkenne ich von deinem "Fachwissen" nicht wirklich viel, ausser dass Du bestehende Glaubenssätze herunterbetest. Aber im Endeffekt nicht in der Lage bist schlüssig zu erklären, was die Nebenwirkungen hervorruft.

Du bist offensichtlich so selbstüberzeugt, dass selbst der Umstand, dass ich dich allein in diesem Beitrag viermal inhaltlich korrigieren konnte (und davor schon mehrere Dutzend male habe) dich nicht kurz zum Anhalten und Reflektieren bringen kann. Ein reflektierter Mensch würde sich sagen: "aha, schau her, wenn ich das und das und das und das und das und das und das falsch verstanden/falsch angenommen habe, vielleicht stimmt dann das andere auch nicht". Der Umstand, dass du von Pharmakologie so viel Ahnung hast wie ein Dachdecker von Astrophysik scheint dich nicht davon abzuhalten, weiterhin fest daran zu glauben, dass du Dinge siehst, die Leute, die ihr ganzes Leben lang nichts anderes machen als sich genau damit zu beschäftigen, nicht sehen können. Immer wieder belegt mit Behauptungen, die einfach nciht stimmen. Die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben. Soviel Hochmut muss man sich gönnen können.

Was konntest Du konkret korrigieren? Ich hoffe Du siehst den Versuch eines Giftmordes nicht als Korrektur, denn der war nicht Thema (dafür hast Du das Thema Überdosierung noch nicht mal im Ansatz verstanden).
Bisher hast Du noch keinen Nachweis liefern können, dass die Pharmakologie überhaupt mehr weiss, ausser, wie das Medikament wirkt. Denn zu den Nebenwirkungen hast Du trotz mehmaligem Nachfragens keine Prozesse liefern können, hast dann mit kleinen Verständnisfehlern (für mich als Nichtfachmann) versucht zu Punkten ... nur ... genau deshalb wollte ich dir ja das konkrete Beispiel ersparen ... weil mir klar war, dass Du zwangsläufig anstehen musst. Weil die Pharmakologie eben ohne reelle Grundlagen - ohne echten Nachweis arbeitet.

However - ich wünsche Dir (und natürlich auch allen Mitlesern) mal schone Feiertage und einen guten Rutsch ins neue Jahr!

 

[Tarbagan]

Mann, na der Beitrag klingt ja mal verzweifelt und unsachlich ....

Weil ich die Hälfte der Zeit nur dabei bin, deine völlig falschen Behauptungen richtig zu stellen.

Nur, dass das keine freiwillige Leistung der Pharmaindustrie ist, sondern eine gestzliche Zwangsmaßnahme. International ist das bei weitem nicht so.

Also kennst du kein solches Medikament. Ok.

Es geht nicht nur um den deutschen Markt, der sehr gut reguliert ist. Aber auch hier gibt es meines Wissen zumindest spezielle Medikamente, die auf Grund patentrechtlichem Schutzes keine genauen Angaben enthalten. Auch sogenannte "homöopathische" (aber apothekenpflichtige) Präparate deklarieren oft nicht genau ihre Inhaltsstoffe (für die nicht vorgeschrieben?).

Also kennst du kein solches Medikament. Ok.

Es geht nicht darum, irgendjemandem Angst zu machen (so weit sind die meisten Leute, dass sie die ganz automatisch haben oder bekommen), sondern darum, aufzuzeigen was schief läuft und was man möglicherweise verbessern könnte. Dass sich "Fachleute" und damit Gewinnler des bestehenden Systems gegen Kontrolle wehren ist nur natürlich (wie man regelmäßig bei der Ärztekammer sieht).

Du zeigst hier aber nicht auf, was schief läuft. Du behauptest hier am Band irgendwelche Dinge, die einfach nicht stimmen. Siehe die beiden Sachen oben. Zuerst behauptest du, es liefe was falsch, und dann musst du zugeben, dass es doch nicht so ist. Auch sagst du, dass "Fachleute" sich gegen Kontrolle wehren. Wo genau? Es gibt keine andere Industrie, die stärker kontrolliert wird als die Pharmaindustrie.

Was konntest Du konkret korrigieren?

Wenn du magst, mache ich dir eine Liste. Sieh dir aber allein diesen Post an. Oder den letzten. Oder den davor. "Medikamente ohne Inhaltsangabe", "die Essigsäure in ASS entzieht dem Körper sehr viel Acetyl-CoA", "Ascorbinsäure als wichtiger Teil des Citratzyklus", "einfache Ionenbindung bei Rezeptoren" - das allein sind Sachen von Posts heute und gestern, und dabei nichtmal alle. Es passt buchstäblich auf keine Kuhhaut mehr.

Bisher hast Du noch keinen Nachweis liefern können, dass die Pharmakologie überhaupt mehr weiss, ausser, wie das Medikament wirkt. Denn zu den Nebenwirkungen hast Du trotz mehmaligem Nachfragens keine Prozesse liefern können, hast dann mit kleinen Verständnisfehlern (für mich als Nichtfachmann) versucht zu Punkten ... nur ... genau deshalb wollte ich dir ja das konkrete Beispiel ersparen ... weil mir klar war, dass Du zwangsläufig anstehen musst. Weil die Pharmakologie eben ohne reelle Grundlagen - ohne echten Nachweis arbeitet.

Hab ich nicht? Ist ja interessant. Für die wichtigste und häufigste Nebenwirkung von ASS, nämlich Magenprobleme, habe ich erklärt (etwa hier), dazu anhand der Abbauprodukte die mögliche Gefahr für Nieren und Leber, die Gefahr für Menschen mit G6PD-Mangel, usw usf. Wir reden hier nicht über "kleine Verständnisfehler". Wir reden davon, dass du keinen blassen Schimmer von Pharmakologie hast, aber Fachleuten aus der Industrie erklärst, warum sie ihren Job falsch machen. Auf Englisch sagt man dazu Crackpot.

Auf der anderen Seite erlaubst du es dir partout nicht, irgendwelche positiven Ergebnisse der Forschungsarbeit der letzten 100 Jahre anzuerkennen - die um fast 20 Jahre verringerte Sterblichkeit der letzten 60 Jahre führst du auf den Krieg (in den 50er Jahren? in Deutschland? Genau ...) zurück oder auf den Rückgang von "Arbeitsunfällen", weil die moderne Medizin kanns ja nicht gewesen sein, da würd ja dein Weltbild erschüttern...

Als oerst einmal behaupte ich eigentlich relativ wenig, sondern frage dich eigentlich mehr danach, was "man" weiss. Und was da gekommen ist, war bisher eigentlich nur auf dem Niveau, das jeder auf Wikipedia oder anderen öffentlichen Plattformen ohne große Sachkenntnis nachlesen kann. Bisher erkenne ich von deinem "Fachwissen" nicht wirklich viel, ausser dass Du bestehende Glaubenssätze herunterbetest. Aber im Endeffekt nicht in der Lage bist schlüssig zu erklären, was die Nebenwirkungen hervorruft.

Auch das war nicht deine Frage. Deine Frage war:
"Bisher haben mir ja alle Genies hier nicht sagen können, was passiert. Also - was ganz einfaches - Aspirin ... wie ist der "metabolic pathway"?"
Diese ganze Diskussion basiert auf deiner Behauptung...: "Die meisten Medikamente beruhen heute noch auf dem Prinzip "überlebt hat er/sie es, geholfen hat's anscheinend auch, also ist's ein Medikament"(...) Aber was im Körper damit passiert, das ist weitgehend ungeklärt.". So eine Behauptung ist einfach völlig unhaltbar. Es wird daran geforscht, was sinnvoll ist. Und etwa ein Medikament wie Aspirin, das ohnehin nicht in hohen Dosen dauerhaft abgegeben wird für Leute mit Glycinmangel, den es ohnehin nicht gibt, verträglicher zu machen, obwohl noch zwei weitere Abbauprozesse existieren, das ist einfach keine sinnvolle Allokation von Forschungsressourcen. Während andere Unternehmen allein im Jahr 2015 neue Medikamente gegen chronische Herzinsuffizienz, inoperable metastasierende Melanome, Diabetes, Dickdarmkrebs, Hepatitis C, HIV, Meningokokken, Parkinson's, Brustkrebs, Lungenkrebs und noch viel mehr auf den Tisch gelegt haben, hättest du ein Problem "gelöst", das gar nicht existiert. Und das befindest du auch noch für gut.

 

[KingOfLions]

Weil ich die Hälfte der Zeit nur dabei bin, deine völlig falschen Behauptungen richtig zu stellen.

Oder das, was Du gerne falsch verstehen möchtest. Ich habe bereits mehrfach erwähnt, dass ich mich nicht für einen Fachmann halte (im Gegensatz zu dir), also mir auch Fehler unterlaufen können.
Aber Du benutzt das um von deinem Nichtwissen abzulenken.

Also kennst du kein solches Medikament. Ok.

Ich kenne Medikamente, nur habe ich sie im Moment nicht griffbereit (sorry, ich sammle sowas halt nicht).
Habe jetzt nachgeschaut: Ich würde dir mal den Beipackzettel von Echinacin empfehlen ... Apothekenpflichtiges Arzneimittel ... aber keine Angabe der Wirkstoffe.

Du zeigst hier aber nicht auf, was schief läuft. Du behauptest hier am Band irgendwelche Dinge, die einfach nicht stimmen. Siehe die beiden Sachen oben. Zuerst behauptest du, es liefe was falsch, und dann musst du zugeben, dass es doch nicht so ist. Auch sagst du, dass "Fachleute" sich gegen Kontrolle wehren. Wo genau? Es gibt keine andere Industrie, die stärker kontrolliert wird als die Pharmaindustrie.

Nachdem Du bisher die Prozesse nicht hast beschreiben können, läuft zumindest mal bei deinem Wissen was falsch. Ub das jetzt Unwillen ist, oder wirkliche Wissenslücken, lassen wir mal dahingestellt. Würdest Du tatsächlich die Pharmaindustrie repräsentieren, wäre das ein ziemlich schlechtes Zeugnis.

Wenn du magst, mache ich dir eine Liste. Sieh dir aber allein diesen Post an. Oder den letzten. Oder den davor. "Medikamente ohne Inhaltsangabe"

Beipackzettel von Echinacin.

, "die Essigsäure in ASS entzieht dem Körper sehr viel Acetyl-CoA"

Nochmal, das war eine Frage, und kein Statement (soll ich mehr Fragezeichen machen, damit Du das unterscheiden kannst????????????).

, "Ascorbinsäure als wichtiger Teil des Citratzyklus"

Auf Grund dieses Bildes vielleicht nachvollziehbar - dürfte ein Übersetzungsfehler sein:
https://www.google.at/url?sa=i&rct=...KRTwGdeUauvaovqWSSV0323w&ust=1450955654898043

, "einfache Ionenbindung bei Rezeptoren" - das allein sind Sachen von Posts heute und gestern, und dabei nichtmal alle. Es passt buchstäblich auf keine Kuhhaut mehr.

Wikipedia:
Als Rezeptor (von lateinisch recipere ‚aufnehmen‘ bzw. ‚empfangen‘) wird in der Biochemie ein Protein oder ein Proteinkomplex bezeichnet, wenn daran Signalmoleküle binden können, die dadurch Signalprozesse im Zellinneren auszulösen vermögen. Ein Rezeptor kann Signale von außerhalb empfangen und an der Oberfläche einer Biomembran liegen oder sich im Cytosol der Zelle befinden. Rezeptoren besitzen eine spezifische Bindungsstelle für ihren physiologischen Agonisten.

Das ist also ein spezieller Ausdruck der Biochemie für spezielle Bindungsformen. Der allgemein-chemische Ausdruck ist einfach Ionenbindung.

Hab ich nicht? Ist ja interessant. Für die wichtigste und häufigste Nebenwirkung von ASS, nämlich Magenprobleme, habe ich erklärt (etwa hier), dazu anhand der Abbauprodukte die mögliche Gefahr für Nieren und Leber, die Gefahr für Menschen mit G6PD-Mangel, usw usf. Wir reden hier nicht über "kleine Verständnisfehler". Wir reden davon, dass du keinen blassen Schimmer von Pharmakologie hast, aber Fachleuten aus der Industrie erklärst, warum sie ihren Job falsch machen. Auf Englisch sagt man dazu Crackpot.

Der Link hilft leider nichts, dass Du da weder den Magen erwähnst (ausser bei der Aufnahme des Wirkstoffs), noch über Prozesse erklärst warum im Magen Nebenwirkungen auftreten. Noch bisher befreidigend erklären konntest, wohin die 30% des Wirkstoffes bei manchen Menschen ab Magen verschwinden.

Auf der anderen Seite erlaubst du es dir partout nicht, irgendwelche positiven Ergebnisse der Forschungsarbeit der letzten 100 Jahre anzuerkennen - die um fast 20 Jahre verringerte Sterblichkeit der letzten 60 Jahre führst du auf den Krieg (in den 50er Jahren? in Deutschland? Genau ...) zurück oder auf den Rückgang von "Arbeitsunfällen", weil die moderne Medizin kanns ja nicht gewesen sein, da würd ja dein Weltbild erschüttern...

Natürlich hat die Medizin auch ihren Anteil, so weit ich weiss habe ich das auch am Anfang dieses Subthemas gesagt. Nur nicht in dem Umfang, wie es die Medizin gerne darstellt. Abgesehen davon, dass die Medizin umgekehrt auch wiederum schuld als Todesopfern und Langzeitschädigungen ist ... also auch hier noch genügend Arbeit zu leisten ist.

Auch das war nicht deine Frage. Deine Frage war:
"Bisher haben mir ja alle Genies hier nicht sagen können, was passiert. Also - was ganz einfaches - Aspirin ... wie ist der "metabolic pathway"?"
Diese ganze Diskussion basiert auf deiner Behauptung...: "Die meisten Medikamente beruhen heute noch auf dem Prinzip "überlebt hat er/sie es, geholfen hat's anscheinend auch, also ist's ein Medikament"(...) Aber was im Körper damit passiert, das ist weitgehend ungeklärt.".

Und, wo hast Du beweisen können, dass es geklärt ist, so wie Du vollmundig behauptet hast? Und das dann nicht einmal an einem simplen Beispiel wie Aspirin kannst?

So eine Behauptung ist einfach völlig unhaltbar. Es wird daran geforscht, was sinnvoll ist. Und etwa ein Medikament wie Aspirin, das ohnehin nicht in hohen Dosen dauerhaft abgegeben wird für Leute mit Glycinmangel, den es ohnehin nicht gibt, verträglicher zu machen, obwohl noch zwei weitere Abbauprozesse existieren, das ist einfach keine sinnvolle Allokation von Forschungsressourcen. Während andere Unternehmen allein im Jahr 2015 neue Medikamente gegen chronische Herzinsuffizienz, inoperable metastasierende Melanome, Diabetes, Dickdarmkrebs, Hepatitis C, HIV, Meningokokken, Parkinson's, Brustkrebs, Lungenkrebs und noch viel mehr auf den Tisch gelegt haben, hättest du ein Problem "gelöst", das gar nicht existiert. Und das befindest du auch noch für gut.

Ja, ich finde es für gut. Denn die von dir so hoch gelobten neuen Medikamente werden in ihrer Mehrheit wieder mehrheitlich nur Symptome und keine Ursachen bekämpfen. Werden wieder Menschen in unvorhersehbarer Form schädigen. Und deshalt brauchen wir mal ein neues Konzept.

Sorry, aber für mich hast Du nur bewiesen, dass dort wo das Wissen aufhört halt wieder die rhetorischen Spielchen anfangen. Traurig, aber nicht zu ändern.

 

[Tarbagan]

Oder das, was Du gerne falsch verstehen möchtest. Ich habe bereits mehrfach erwähnt, dass ich mich nicht für einen Fachmann halte (im Gegensatz zu dir), also mir auch Fehler unterlaufen können.
Aber Du benutzt das um von deinem Nichtwissen abzulenken.

Von welchem Nichtwissen lenke ich konkret ab?

Ich kenne Medikamente, nur habe ich sie im Moment nicht griffbereit (sorry, ich sammle sowas halt nicht).
Habe jetzt nachgeschaut: Ich würde dir mal den Beipackzettel von Echinacin empfehlen ... Apothekenpflichtiges Arzneimittel ... aber keine Angabe der Wirkstoffe.

Zitat Packungsbeilage: "100 g Flüssigkeit enthalten 80 g Presssaft aus frischem blühendem Purpursonnenhut-kraut (1,7 – 2,5 : 1), Die vollständige Auflistung der sonstigen Bestandteile siehe Abschnitt 6.1". Bei 6.1 steht: "6.1 Liste der sonstigen Bestandteile: Ethanol, Wasser". Und jetzt?

Nachdem Du bisher die Prozesse nicht hast beschreiben können, läuft zumindest mal bei deinem Wissen was falsch. Ub das jetzt Unwillen ist, oder wirkliche Wissenslücken, lassen wir mal dahingestellt. Würdest Du tatsächlich die Pharmaindustrie repräsentieren, wäre das ein ziemlich schlechtes Zeugnis.

Welche Prozesse meinst du genau? Ich hab dir bis jetzt ausführlichste Antworten auf jede einzelne deiner Fragen gegeben.

Beipackzettel von Echinacin.

s.o.

Nochmal, das war eine Frage, und kein Statement (soll ich mehr Fragezeichen machen, damit Du das unterscheiden kannst????????????).

Originalzitat: "Ich brauche ja jetzt zum Binden der Essigsäure dann sehr viel dieses Enzyms ...." - ein Tip: Es reicht ein einziges Fragezeichen. Der Unterschied zwischen 0 und 1 ist recht eklatant, der zwischen 1 und 12 hingegen weniger.

Auf Grund dieses Bildes vielleicht nachvollziehbar - dürfte ein Übersetzungsfehler sein:
https://www.google.at/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjw8pWV7fHJAhVL1ywKHeyCC9gQjRwIBw&url=https://de.wikipedia.org/wiki/Citratzyklus&psig=AFQjCNHybsKRTwGdeUauvaovqWSSV0323w&ust=1450955654898043

Der Link lässt sich nicht öffnen, aber auf dem Wiki-Artikel zum Citratzyklus finde ich das Wort Vitamin C oder Ascorbinsäure 0 mal.

Wikipedia:
Als Rezeptor (von lateinisch recipere ‚aufnehmen‘ bzw. ‚empfangen‘) wird in der Biochemie ein Protein oder ein Proteinkomplex bezeichnet, wenn daran Signalmoleküle binden können, die dadurch Signalprozesse im Zellinneren auszulösen vermögen. Ein Rezeptor kann Signale von außerhalb empfangen und an der Oberfläche einer Biomembran liegen oder sich im Cytosol der Zelle befinden. Rezeptoren besitzen eine spezifische Bindungsstelle für ihren physiologischen Agonisten.

Das ist also ein spezieller Ausdruck der Biochemie für spezielle Bindungsformen. Der allgemein-chemische Ausdruck ist einfach Ionenbindung.

Eine Ionenbindung ist eine Bindung zwischen zwei - wer hätte es gedacht - Ionen, die auf die elektrostatische Anziehungskraft zwischen positiv und negativ geladenen Teilchen zurückzuführen ist, und kein "allgemein-chemischer Ausdrück für spezielle Bindungsformen". Ionenbindungen haben nichts, aber auch gar nichts, mit der Bindung zwischen Ligand und Rezeptor zu tun, und ich kann mir auch nicht im geringsten vorstellen, wie du darauf kommst, zumal in deinem Wiki-Zitat das Wort Ion nicht einmal vorkommt. Ein Rezeptor ist kein Ion, und manche Liganden können zwar Ionen sein, gehen deswegen aber nicht Ionenbindungen ein.

Der Link hilft leider nichts, dass Du da weder den Magen erwähnst (ausser bei der Aufnahme des Wirkstoffs), noch über Prozesse erklärst warum im Magen Nebenwirkungen auftreten. Noch bisher befreidigend erklären konntest, wohin die 30% des Wirkstoffes bei manchen Menschen ab Magen verschwinden.

Die 0-30% reagieren mit Stoffen, vornehmlich im Magen, und werden dabei inaktiviert/zerstört. Warum im Magen Nebenwirkungen auftreten hab ich schon erklärt - durch die Bindung an COX-Rezeptoren.

Natürlich hat die Medizin auch ihren Anteil, so weit ich weiss habe ich das auch am Anfang dieses Subthemas gesagt. Nur nicht in dem Umfang, wie es die Medizin gerne darstellt. Abgesehen davon, dass die Medizin umgekehrt auch wiederum schuld als Todesopfern und Langzeitschädigungen ist ... also auch hier noch genügend Arbeit zu leisten ist.

Genau, das Gros der Verbesserung ist der Verringerung von Arbeitsunfällen zuzuschreiben. Zwar machen die Zahl der Arbeitsunfälle nur etwa 0,2% der Gesamttoten in Deutschland aus, aber wer wird denn da so kleinlich sein ...

Und, wo hast Du beweisen können, dass es geklärt ist, so wie Du vollmundig behauptet hast? Und das dann nicht einmal an einem simplen Beispiel wie Aspirin kannst?

Von was sprichst du denn genau? Was genau beweisen? Medizinische Quellen zum metabolic pathway von Aspirin kann ich dir genug nennen, falls du sie unbedingt noch brauchst.

Ja, ich finde es für gut. Denn die von dir so hoch gelobten neuen Medikamente werden in ihrer Mehrheit wieder mehrheitlich nur Symptome und keine Ursachen bekämpfen. Werden wieder Menschen in unvorhersehbarer Form schädigen. Und deshalt brauchen wir mal ein neues Konzept.

Und wie sieht dieses Konzept konkret aus? Du redest hier immer von einem großartigen neuen Konzept, das du angeblich entwickelt hättest, aber hast mir noch nicht im Ansatz beschrieben, wie das in der Praxis aussehen sollte. Momentan sieht es für mich so aus, dass du an allerhand Zeug rumforschen würdest, das für den Patienten am Ende keinen Mehrwert bringt, etwa an Gummibärchen und Aspirin.

Auch die neuen Medikamente der Industrie werden Nebenwirkungen haben, und es werden womöglich Menschen an ihnen sterben - aber es werden auch Menschen allein wegen ihnen leben, Menschen, die sonst ohne Hoffnung gestorben wären. Und in den nächsten Jahren wird sich zeigen, welche der dieses Jahr zugelassenen Medikamente auf lange Sicht brauchbar sind - und die behalten wir. Und die anderen, die bei den Leuten mehrere Nebenwirkungen verursachen, die schlechter vertragen werden oder wenig Zusatznutzen haben, werden wieder verschwinden bzw. verdrängt. Und nächstes Jahr kommen wieder Dutzende neue Medikamente auf den Markt, und so wird Jahr für Jahr die Behandlung besser - und die Lebenserwartung und Lebensqualität steigen.

 

[Anevay]

Seit wann ist die Bezeichnung "Presssaft aus frischem blühendem Purpursonnenhutkraut" eine konkrete Wirkstoffbeschreibung? Da kann ja alles mögliche drin sein.

Da steht ja auf Heilkräuterseiten mehr dazu drinnen als auf der Packungsbeilage.

http://www.heilkraeuter.de/lexikon/sonnenhut.htm
Echinacin, Ätherisches Öl, Echinacosid, Harzstoffe, Betain, Laevulose, Glukose, Inulin, Pentosan, Vitamin C, Fermente

Lg
Any

 

[KingOfLions]

Von welchem Nichtwissen lenke ich konkret ab?

Na ja, nachdem Du zur Sache anscheinend nichts mehr beitragen kannst ....

Zitat Packungsbeilage: "100 g Flüssigkeit enthalten 80 g Presssaft aus frischem blühendem Purpursonnenhut-kraut (1,7 – 2,5 : 1), Die vollständige Auflistung der sonstigen Bestandteile siehe Abschnitt 6.1". Bei 6.1 steht: "6.1 Liste der sonstigen Bestandteile: Ethanol, Wasser". Und jetzt?

Gut, hant Any schon abgefrühstückt. Nachdem die Pharma je eine Zeit lang ziemlich auf die Naturprodukte los gegangen ist, wegen der "vielen unkontrollierbaren und schädlichen Inhaltsstoffe" sollte man schon meinen, man wüsste besser was da drinnen ist.

Welche Prozesse meinst du genau? Ich hab dir bis jetzt ausführlichste Antworten auf jede einzelne deiner Fragen gegeben.

Nochmal, der gesamte Wirkprozess bis zum Gehirn (schließlich erlebt das den Schmerzreiz, und sit in der Regel auch bei Kopfschmerzen ziemlich dran beteiligt) fehlt noch immer.

Über den Rest habe ich mit dem Geschwafel jetzt etwas den Überblick verloren.

Der Link lässt sich nicht öffnen, aber auf dem Wiki-Artikel zum Citratzyklus finde ich das Wort Vitamin C oder Ascorbinsäure 0 mal.

Der Link verweist auf ein Bild ... findet sich gleich als erstes buntes Bild des Citratzyklus in Google (zumindest bei mir). Nicht zu verfehlen ... in der Mitte steht "Zitronensäure-Zyklus".

Die 0-30% reagieren mit Stoffen, vornehmlich im Magen, und werden dabei inaktiviert/zerstört. Warum im Magen Nebenwirkungen auftreten hab ich schon erklärt - durch die Bindung an COX-Rezeptoren.

Ok, das ist aber kein Prozess, und erklärt damit nicht die Ursache der Nebenwirkung.

Genau, das Gros der Verbesserung ist der Verringerung von Arbeitsunfällen zuzuschreiben. Zwar machen die Zahl der Arbeitsunfälle nur etwa 0,2% der Gesamttoten in Deutschland aus, aber wer wird denn da so kleinlich sein ...

Sie machen HEUTE 0,2% aus ... eben durch Verbesserungen des Arbeitsumfeldes. Früher waren die Todesraten weitaus höher, im Bergbau, bei Grossbaustellen, bei der Waldarbeit etc.
Welchen Anteil daher die Medizin gehabt hat, ist also relativ schwer festzustellen.

Von was sprichst du denn genau? Was genau beweisen? Medizinische Quellen zum metabolic pathway von Aspirin kann ich dir genug nennen, falls du sie unbedingt noch brauchst.

Wenn Du einen Link hast, der eine VOLLSTÄNDIGE Beschreibung ist, natürlich, warum nicht. Aber nichts wie z.B. die Stoffwechsel-Datenbank von Wikipedia, wo man sich die einzelnen Prozesse erst mühsam zusammensuchen muss, bis man feststellt dass sie sehr endlich ist ....

Und wie sieht dieses Konzept konkret aus? Du redest hier immer von einem großartigen neuen Konzept, das du angeblich entwickelt hättest, aber hast mir noch nicht im Ansatz beschrieben, wie das in der Praxis aussehen sollte. Momentan sieht es für mich so aus, dass du an allerhand Zeug rumforschen würdest, das für den Patienten am Ende keinen Mehrwert bringt, etwa an Gummibärchen und Aspirin.

Ich habe hier gar keine Konzept, sondern einen Ansatz der vielversprechend ist, dass bei Medikamenten etwas weitergeht. Wenn die Pharma schon damit arbeitet - schließlich hat es ja einen gewissen Vorhalt bis neue Medikamente ins Feld kommen -, umso besser. Aber das muss mir dann halt jemand erklären, denn sehen tue ich davon bisher nichts. Ich sehe nach wie vor nur Symptombekämpfung und Medikamente die nur mit Wirkstoffen arbeiten.

Auch die neuen Medikamente der Industrie werden Nebenwirkungen haben, und es werden womöglich Menschen an ihnen sterben - aber es werden auch Menschen allein wegen ihnen leben, Menschen, die sonst ohne Hoffnung gestorben wären. Und in den nächsten Jahren wird sich zeigen, welche der dieses Jahr zugelassenen Medikamente auf lange Sicht brauchbar sind - und die behalten wir. Und die anderen, die bei den Leuten mehrere Nebenwirkungen verursachen, die schlechter vertragen werden oder wenig Zusatznutzen haben, werden wieder verschwinden bzw. verdrängt. Und nächstes Jahr kommen wieder Dutzende neue Medikamente auf den Markt, und so wird Jahr für Jahr die Behandlung besser - und die Lebenserwartung und Lebensqualität steigen.

Ja, das ist schon klar, dass mehr Menschen überleben werden. Nachdem es bisher anscheinend so unverständlich war - es geht nicht darum den Wirstoff zu ersetzen (ausser man findet über die Technik was besseres). Genauso werden aber wieder mehr Menschen neue Nebenwirkungen haben, werden vielleicht an den Medikamenten oder an neuen Querwirkungen mit anderen Medikamenten sterben oder negative Auswirkungen haben .... Und das könnte vermieden werden.

Und jedes neue Medikament setzt wieder das Risiko aus, dass Studien gefälscht wurden, dass wichtige Faktoren nicht untersucht werden - alles wegen lascher Regelungen zu Zulassung von Medikamenten.
Und dabei könnte halt eine Methodik helfen, wo ich in ein paar Minuten die Wirkung eines Medikaments (ggf. sogar online in der Arztpraxis) auf einen Patienten vollständig simulieren kann und alle kritischen Punkte vorhersehen und gegensteuern kann. Entweder durch Mengenverringerung oder durch simple zusätzliche Wirkstoffe wie Vitamine bzw. Ressourcen für die Herstellung bzw. die Zufuhr von Enzymen oder die Ankurbelung (oder Umleitung) kritischer Prozesse.

 

[Tarbagan]

Na ja, nachdem Du zur Sache anscheinend nichts mehr beitragen kannst ....

Was konnte ich konkret nicht beitragen? Du flüchtest dich hier nur in Beleidigungen.

Gut, hant Any schon abgefrühstückt. Nachdem die Pharma je eine Zeit lang ziemlich auf die Naturprodukte los gegangen ist, wegen der "vielen unkontrollierbaren und schädlichen Inhaltsstoffe" sollte man schon meinen, man wüsste besser was da drinnen ist.

Ok, das heißt du bist der Meinung, es sollte eine strengere Regulierung von Naturheilmitteln geben, bzw. die Erlaubnis solcher "ungenauen" Formulierungen gehören abgeschafft? Das finde ich nicht, und ich denke, das finden nur sehr wenige, insbesondere nicht die, die mit solchen Phytopharmaka arbeiten.

Nochmal, der gesamte Wirkprozess bis zum Gehirn (schließlich erlebt das den Schmerzreiz, und sit in der Regel auch bei Kopfschmerzen ziemlich dran beteiligt) fehlt noch immer.

Über den Rest habe ich mit dem Geschwafel jetzt etwas den Überblick verloren.

Nochmals, zum dritten mal: unselektive Inhibition von COX-Rezeptoren und damit Hemmung der Prostaglandin-Produktion. Dass du mir nichts wirklich nennen kannst, wundert mich nicht. Weil eben deine Behauptung - wie fast alles, was du hier sagst - nur eine haltlose Anschuldigung war.

Der Link verweist auf ein Bild ... findet sich gleich als erstes buntes Bild des Citratzyklus in Google (zumindest bei mir). Nicht zu verfehlen ... in der Mitte steht "Zitronensäure-Zyklus".

Ich seh auch bei diesem Bild nirgendwo was von Ascorbinsäure stehen oder Vitamin C stehen.

Ok, das ist aber kein Prozess, und erklärt damit nicht die Ursache der Nebenwirkung.

Wieso änderst du schon wieder das Thema? Wir reden nicht von Nebenwirkungen, sondern davon, warum manchmal nicht 100%, sondern eben nur 70% des Wirkstoffes ins Blut kommt. Und da gibt es nicht "einen Prozess". Es gibt zehntausende Nahrungsmittel, die du zu dir nehmen kannst mit Millionen von Inhaltsstoffen. Jeder dieser Inhaltsstoffe könnte theoretisch ungünstig mit Aspirin interagieren, z.B. indem er den pH-Wert im Magen verändert. Daher ist deine Idee von individuellen "Prozessen" auch so völliger Schwachsinn. Es gibt hunderte Milliarden "Prozesse" und jeder müsste einzeln ausgeforscht werden. Das ist unpraktisch, zeitraubend und führt am Ende zu nichts. Es ist praktischer, dort nachzuschauen, wo sich in der Praxis Probleme ergeben. Eine Bioverfügbarkeit von "nur" 70 statt 100 Prozent ist aber kein Problem. Auch 70% ist sehr hoch im Vergleich zu anderen Stoffen.

Sie machen HEUTE 0,2% aus ... eben durch Verbesserungen des Arbeitsumfeldes. Früher waren die Todesraten weitaus höher, im Bergbau, bei Grossbaustellen, bei der Waldarbeit etc.
Welchen Anteil daher die Medizin gehabt hat, ist also relativ schwer festzustellen.

1955 gab es etwa 790.000 Tote pro Jahr. Jedes Jahr starben etwa 5000 Menschen durch Arbeitsunfälle. Sind also statt 0,2% satte 0,6% der Gesamttoten. Die haben das Kraut sicher fett gemacht. Nicht etwa z.B. die 60.000 Kindstode, die jetzt nur noch 2.000 betragen.

Wenn Du einen Link hast, der eine VOLLSTÄNDIGE Beschreibung ist, natürlich, warum nicht. Aber nichts wie z.B. die Stoffwechsel-Datenbank von Wikipedia, wo man sich die einzelnen Prozesse erst mühsam zusammensuchen muss, bis man feststellt dass sie sehr endlich ist ....

So etwas? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3888490

Ich habe hier gar keine Konzept, sondern einen Ansatz der vielversprechend ist, dass bei Medikamenten etwas weitergeht. Wenn die Pharma schon damit arbeitet - schließlich hat es ja einen gewissen Vorhalt bis neue Medikamente ins Feld kommen -, umso besser. Aber das muss mir dann halt jemand erklären, denn sehen tue ich davon bisher nichts. Ich sehe nach wie vor nur Symptombekämpfung und Medikamente die nur mit Wirkstoffen arbeiten.

Was soll denn an deinem Ansatz was an der "Symptombekämpfung" ändern? Selbst wenn wir von deiner "Prozesstheorie" ausgehen, könnten auch Medikamente nach deinem System ja nur solange Prozesse ersetzen, solange sie im Blut sind. Wir müssen halt damit leben, dass ein Medikament nicht dauerhaft einen Teil des Körpers ersetzen kann, der kaputt ist. Medikamente sind eben auch nur Stützen. Aber mir sind Stützen lieber als der Tod oder ein Leben ohne jede Lebensqualität.

Ja, das ist schon klar, dass mehr Menschen überleben werden. Nachdem es bisher anscheinend so unverständlich war - es geht nicht darum den Wirstoff zu ersetzen (ausser man findet über die Technik was besseres). Genauso werden aber wieder mehr Menschen neue Nebenwirkungen haben, werden vielleicht an den Medikamenten oder an neuen Querwirkungen mit anderen Medikamenten sterben oder negative Auswirkungen haben .... Und das könnte vermieden werden.

Und jedes neue Medikament setzt wieder das Risiko aus, dass Studien gefälscht wurden, dass wichtige Faktoren nicht untersucht werden - alles wegen lascher Regelungen zu Zulassung von Medikamenten.
Und dabei könnte halt eine Methodik helfen, wo ich in ein paar Minuten die Wirkung eines Medikaments (ggf. sogar online in der Arztpraxis) auf einen Patienten vollständig simulieren kann und alle kritischen Punkte vorhersehen und gegensteuern kann. Entweder durch Mengenverringerung oder durch simple zusätzliche Wirkstoffe wie Vitamine bzw. Ressourcen für die Herstellung bzw. die Zufuhr von Enzymen oder die Ankurbelung (oder Umleitung) kritischer Prozesse.

Nein, das könnte nicht vermieden werden. Wie soll das vermieden werden? Die ganz offensichtlichsten Nebenwirkungen kann man vorhersehen - das wars dann aber auch. Genausowenig, wie irgendwer die schweren Herzprobleme, die Vioxx produziert hat durch das untersuchen irgendwelcher ominösen "Prozesse" hätte vorhersehen können, wird man bei zukünftigen Medikamenten das machen können.

 

[KingOfLions]

So, ich kürze das jetzt ab, denn für solche unnötigen Geplänkel ist mir meine Zeit zu schade. Ich denke, diejenigen die sich dafür interessieren, haben sicher mittlerweile verstanden was und wie ich es meine ....

Ob Du nicht verstehen willst oder verstehen kannst ist letztendlich egal.

Nochmals, zum dritten mal: unselektive Inhibition von COX-Rezeptoren und damit Hemmung der Prostaglandin-Produktion. Dass du mir nichts wirklich nennen kannst, wundert mich nicht. Weil eben deine Behauptung - wie fast alles, was du hier sagst - nur eine haltlose Anschuldigung war.

Ja, und? Wie löst sich die Salicylsäure dann wieder von den COX-Rezeptoren? Wie lange dauert das, was wird dazu benötigt?

Wieso änderst du schon wieder das Thema? Wir reden nicht von Nebenwirkungen, sondern davon, warum manchmal nicht 100%, sondern eben nur 70% des Wirkstoffes ins Blut kommt. Und da gibt es nicht "einen Prozess". Es gibt zehntausende Nahrungsmittel, die du zu dir nehmen kannst mit Millionen von Inhaltsstoffen. Jeder dieser Inhaltsstoffe könnte theoretisch ungünstig mit Aspirin interagieren, z.B. indem er den pH-Wert im Magen verändert. Daher ist deine Idee von individuellen "Prozessen" auch so völliger Schwachsinn. Es gibt hunderte Milliarden "Prozesse" und jeder müsste einzeln ausgeforscht werden. Das ist unpraktisch, zeitraubend und führt am Ende zu nichts. Es ist praktischer, dort nachzuschauen, wo sich in der Praxis Probleme ergeben. Eine Bioverfügbarkeit von "nur" 70 statt 100 Prozent ist aber kein Problem. Auch 70% ist sehr hoch im Vergleich zu anderen Stoffen.

Ich ändere kein Thema, Nebenwirkungen sind schon die ganze Zeit Thema.

Es ist kein Problem für den "Wissenschaftler", denn er hat die Nebenwirkungen ja nicht. Vielleicht wäre es aber auch ein bisserl sinnvoll, mal an den Menschen zu denken. Wir sind hier immer noch bei einem sehr einfachen Beispiel ... und nicht mal das ist hinzukriegen .... Und natürlich wäre es zu viel verlangt, einem Patienten zumindest ein bisschen einen Eindruck zu vermitteln, was er vielelicht nicht essen sollte, wenn er Aspirin nimmt, um die Wirkung nicht zu verschlechtern oder Nebenwirkungen noch zu fördern ....
Echt ... eine solche Einstellung entsetzt mich ....

1955 gab es etwa 790.000 Tote pro Jahr. Jedes Jahr starben etwa 5000 Menschen durch Arbeitsunfälle. Sind also statt 0,2% satte 0,6% der Gesamttoten. Die haben das Kraut sicher fett gemacht. Nicht etwa z.B. die 60.000 Kindstode, die jetzt nur noch 2.000 betragen.

Super. Und wenn Du dazu auch noch die Vergleichszahlen von einem Idigenen Stamm hast, wie sie die Mortaltätsraten dort verhalten, dann hat man einen echten Vergleich, was zivilisatorisch ist, und was wirklich die Medizin dazu beiträgt.

Möglicherweise waren die Kindstode auch durch ein wesentlich schlechteres Transportsystem in eine Krankenhaus bedingt (nichtmedizinisch).

So etwas? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3888490

Gut, das widerspricht mal zum Teil deiner Aussage, dass die Acetylsalicylsäure im Magen bereits umgewandelt wird. D.h. schon bei der Verstoffwechselung von Aspirin wird das Blut (ph-Wert?) und die Leber belastet.
... will jetzt nicht alles hier zerlegen, einen Teil davon hast Du ja eh schon beschrieben.
Nur ist es eben wieder nur eine teilweise Beschreibung. Denn genauso wie in deinen Beschreibungen fehlen eben die Bewertungen der Quaerwirkungen, z.B. wie die Verstoffwechselung die Leberaktivität beeinflusst.

Was soll denn an deinem Ansatz was an der "Symptombekämpfung" ändern? Selbst wenn wir von deiner "Prozesstheorie" ausgehen, könnten auch Medikamente nach deinem System ja nur solange Prozesse ersetzen, solange sie im Blut sind. Wir müssen halt damit leben, dass ein Medikament nicht dauerhaft einen Teil des Körpers ersetzen kann, der kaputt ist. Medikamente sind eben auch nur Stützen. Aber mir sind Stützen lieber als der Tod oder ein Leben ohne jede Lebensqualität.

Das ist jetzt netter Glaubenssatz rezitiert, aber in der Volksschule würde das eher heissen "Thema verfehlt, nicht genügend, setzen".
Echt, Du bist Fachmann?

Nein, das könnte nicht vermieden werden. Wie soll das vermieden werden? Die ganz offensichtlichsten Nebenwirkungen kann man vorhersehen - das wars dann aber auch. Genausowenig, wie irgendwer die schweren Herzprobleme, die Vioxx produziert hat durch das untersuchen irgendwelcher ominösen "Prozesse" hätte vorhersehen können, wird man bei zukünftigen Medikamenten das machen können.

Natürlich hätten die Herzprobleme vorhergesehen werden können. Denn sie sind ja anscheinend ein durch das Medikament beeinflusster Teil des Körpersystems, der mit den Prozessen des Medikaments zusammenhängt. Genau das wäre ja Sinn und Zweck dieses Vorgehens.
Und nachdem heute die Möglichkeit da wäre (Stand der Technik), und die Pharma es nicht tut, erfüllt jedes Todesopfer auf Grund von Medikamenten und deren Nebenwirkungen mindestens einer fahrlässigen Tötung - so einfach ist das. Abgesehen davon, dass ein derartiges Vorgehen eben unwissenschaftlich ist, da hier von einem "Beweis" oder "Nachweis" (der Unschädlichkeit) keine Rede sein kann.

 

[KingOfLions]

Muss ich noch ergänzen, nachdem die Bearbeitung nicht mehr möglich ist:

Selbst wenn wir alle Prozesse zum Aspirin durch haben, sind wir nicht nicht beim eigentlichen Problem. Denn das Aspirin bekämpft ja - wie in der Medizin leider vielfach üblich - nur ein Symptom. Wichtig wären die Prozesse, um zu erkennen was eigentlich die Ursache für die Kopfschmerzen ist, und diese Ursache zu bekämpfen. Insbesondere wenn die Kopfschmerzen dann schon eher in Richtung Migräne gehen.

 

[Garfield]

So, ich kürze das jetzt ab, denn für solche unnötigen Geplänkel ist mir meine Zeit zu schade. Ich denke, diejenigen die sich dafür interessieren, haben sicher mittlerweile verstanden was und wie ich es meine .....

LOL

Du bist hier die Person, die seitenweise ziemlich hirnloses Geplänkel auffährt...