Vorsicht! Masernerkrankung schwächt Immunsystem dauerhaft

[Loop]

Je mehr du den Menschen hilfst, desto mehr hilfst du dir selbst und kannst zur Heilung gelangen?

Mach ich das?
Naja, wenn man hilft, ist zumindest irgendwem geholfen.

 

[Heidi Marley]

Ja, das ist ein Diamanttäubchen, er ist schon 20 Jahre alt.

also ein glücklich gereifter Täubchen in Loops liebevoller Pflege ich zwiitscher ihm was!

 

[Tarbagan]

Etwas verspätet...

Darum geht's jetzt die ganze Zeit ... soll die Frage ein Scherz sein?

Nein. Du redest die ganze Zeit von irgendwelchen Einzelsachen, von Wünschelrutengängern und solchen Sachen - was sind deine grundlegenden Maßnahmen? Du wirst niemals konkret. Sollen Pharmaunternehmen die nächsten Heilmittel auspendeln oder wie?

Noch immer nicht verstanden, dass es mir darum geht, alle heute verfügbaren Möglichkeiten positiv zu nutzen, und nicht irgend etwas schlecht zu machen (außer Fehlgriffe der Medizin).
Es geht darum in Zukunft bessere Medikamente zu haben - und nicht jemandem seine Medikamente auszureden.

Und momentan ist der Stand der Dinge so, dass man systematisch anschaut, was funktioniert und was nicht. Wenn was funktioniert, forscht man weiter - wenn nicht, dann nicht.

Die 90% der Prozesse, die wir heute noch nicht einmal vollständig kennen. Und die Medikamente, die mit diesen Prozessen nicht abglichen sind. Wollen wir jetzt die 300. Runde ziehen? Da hapert's bei dir anscheinend ziemlich am Verständnis, was hier eine vollständige Analyse wäre.

Wie soll man Medikamente an Prozesse anpassen, die man nicht kennt?

Na, dann schilder' mal ....

Bisher haben mir ja alle Genies hier nicht sagen können, was passiert. Also - was ganz einfaches - Aspirin ... wie ist der "metabolic pathway"?

Sehr gern - endlich wirds hier mal konkret.
Aspirin besteht aus dem Wirkstoff Acetylsalicylsäure. Nimmt mans als Tablette ein, löst sich das Zeug im Magen auf und geht dann ins Blut. Über Hydrolyse durch Esterasen wird aus einem Gutteil der Acetylsalicylsäure einfache Salicylsäure, die übrigens auch maßgeblich für den schmerzstillenden Effekt verantwortlich ist. Im Blut bindet sich ein Großteil der Salicylsäure an Albumin. Wenn sie in der Leber ankommt, bildet sie entweder mit Glycin die sog. Salicylursäure, die dann mit dem Harn ausgeschieden wird, oder mit Glucuronsäure einen Phenolglucuronid-Ester (die nicht hydrolisierte Acetylsalicylsäure bildet entsprechend einen Acylglucuronid-Ester). Salicylsäure kann außerdem zu Gentisinsäure hydroxyliert werden. Diese Produkte werden dann ebenso entsprechend über die Nieren ausgeschieden.

Bittesehr! Was stellst du jetzt mit diesen Informationen an?

Na super, dann sind wir uns ja schon einig, dass Krebs vom Immunsystem bekämpft wird. Dann ist natürlich eine Chemotherapie unheimlich sinnvoll, die das Immunsystem zerstört .... Vielleicht wäre es doch sinnvoller, das Immunsystem sinnvoll zu unterstützen?
Abgesehen davon, dass ich nicht sicher bin, ob es eine reine Immunreaktion ist ....

Wenn ein Krebs richtig "da" ist, hat das Immunsystem schon versagt. Chemotherapie soll zu diesem Zeitpunkt das Immunsystem nicht unterstützen, sondern in erster Linie ersetzen.

Trotzdem verifizieren (oder falsifizieren ) Studien nur das, was sich der Autor vorstellen kann, wie der Autor glaubt, dass es funktioniert. Sie verifizieren also einen Glauben, und nicht etwas Absolutes. Und der dahinter liegende Glaube kann auch falsch sein, wie sehr viele falsche Studiensettings zeigen.

Der Autor muss sich an die wissenschaftliche Methode halten. Der Ausgang wird dabei objektiv gemessen. Wenn dir nicht passt, wie die Leute an gewissen Dingen forschen, dann forsch halt selbst. Eine Studie herausbringen kann jeder, auch wenn man nicht studiert hat.

Wir reden hier eigentlich über Medikamentenmedizin, und nicht über die Mechaniker, die Teile austauschen. Dass das sinnvoll sein kann, ist ja unbestritten, und ja auch die geschichtliche Kernkompetenz der Medizin (zusammenflicken im Krieg).

Genauso wie der grundsätzliche Sinn der "Medikamentenmedizin" eigentlich unbestritten sein sollte. Aber da ist der Erfolg halt oft nicht so imminent und anschaulich. Beide sind jedenfalls Auswüchse der wissenschaftlichen Methode.

Nein, denn die zukünftigen Generationen werden über die Werbung und die Ärzte beeinflußt. Eltern geben die Hausmittel nicht mehr weiter, weil es ja so viel bequemer ist, das Zeug in der Apotheke zu kaufen ... und irgendwann gehen die Infos einfach verloren, und unsere Kinder haben nichts mehr außer Medikamente.

Dann halt sie halt selbst am Leben. Ich seh weiterhin kein Problem darin. Niemand hindert dich an irgendwas, du regst dich nur darüber auf, dass andere Leute andere Dinge besser finden als du. Dass mehr Leute heute auf Medikamente aus der Apotheke vertrauen als auf Aderlass liegt vielleicht auch daran, dass die Medikamente auch wirklich helfen. Ist dir dieser Gedanke noch niemals gekommen?

Genau das Patentproblem würde staatliche Forschung lösen. Dann hat die Menschheit das Patent, und die Pharma produziert nurmehr.

Nochmal: verstaatlichte pharmazeutische Forschung ist historisch gesehen eine Bauchlandung gewesen. Und zwar deswegen, weil es kaum eine Forschung gibt, die teurer ist, und unsicherer zu finanziellen Ergebnissen führt. Trotz den massiven finanziellen Anreizen, die das heutige Patentsystem den Unternehmen gibt, machen viele Unternehmen ihr Geld lieber durch Generika oder Me-Too-Drugs, einfach, weil echte Forschung sich jetzt schon nicht mehr auszahlt. Unter dem Staat würde sie völlig zum Erliegen kommen.

Nein, nur total vernagelt, weil sie halt einfach von ihrem Glaubenssystem indoktriniert sind und halt über den eigenen Tellerrand nicht heraussehen.

Und du bist das nicht? Du glaubst, dass die gesamte Forschungsgemeinde einem gemeinsamen Irrglauben anhaftet, dem du als Laie nicht unterliegst. In diesem Christenbuch gibt da eine Stelle, die dazu perfekt passt: "Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?" (Matthäus 7,3)

Also eigentlich, wenn ich so zurückdenke, habe ich bisher schon mehr konkret beschrieben, als Du. Bisher kam von dir nur "geht nicht", "hamma net", oder persönliche Angriffe. Oder "die Medizin macht das ja eh" ... irgendwie solltest Du dich mal zwischen den beiden Alternativen entscheiden ... ob es böse Einhörner sind, oder ob das "eh alle machen".

Ich hab dir schon sehr konkrete Beispiele zur pharmazeutischen Forschung, zur Geschichte und zu einzelnen Präparaten genannt. Oben steht ein konkretes Beispiel für einen metabolic pathway. Jetzt bist du am Zug.

 

[KingOfLions]

Etwas verspätet... Nein. Du redest die ganze Zeit von irgendwelchen Einzelsachen, von Wünschelrutengängern und solchen Sachen - was sind deine grundlegenden Maßnahmen? Du wirst niemals konkret. Sollen Pharmaunternehmen die nächsten Heilmittel auspendeln oder wie?

Kein Problem.
Wo rede ich da von Wünschelrutengängern? Ich glaub' da bist nicht ganz beim Thema.

Und momentan ist der Stand der Dinge so, dass man systematisch anschaut, was funktioniert und was nicht. Wenn was funktioniert, forscht man weiter - wenn nicht, dann nicht.

Genau das passiert eben nicht, bzw. ohne ausreichenden Hintergrund ... also in keinster Weise wissenschaftlich.

Wie soll man Medikamente an Prozesse anpassen, die man nicht kennt?

Indem man z.B. die Mittel für derartige Forschungen erhöht, um Klarheit zu bekommen. Mal grundsätzlich kein Problem. Es wird nur dann zum Problem, wenn wirtschaftlich agierende Unternehmen den gesamten Prozess von der Froschung bis zur Gestzgebung (über Lobbying) in der Hand haben ... denn dann gibt es da keinen Fortschritt mehr - genau das, was wir heute sehen und wo es in die falsche Richtung geht.

Sehr gern - endlich wirds hier mal konkret.
Aspirin besteht aus dem Wirkstoff Acetylsalicylsäure. Nimmt mans als Tablette ein, löst sich das Zeug im Magen auf und geht dann ins Blut. Über Hydrolyse durch Esterasen wird aus einem Gutteil der Acetylsalicylsäure einfache Salicylsäure, die übrigens auch maßgeblich für den schmerzstillenden Effekt verantwortlich ist. Im Blut bindet sich ein Großteil der Salicylsäure an Albumin. Wenn sie in der Leber ankommt, bildet sie entweder mit Glycin die sog. Salicylursäure, die dann mit dem Harn ausgeschieden wird, oder mit Glucuronsäure einen Phenolglucuronid-Ester (die nicht hydrolisierte Acetylsalicylsäure bildet entsprechend einen Acylglucuronid-Ester). Salicylsäure kann außerdem zu Gentisinsäure hydroxyliert werden. Diese Produkte werden dann ebenso entsprechend über die Nieren ausgeschieden.

Bitte sehr! Was stellst du jetzt mit diesen Informationen an?

Gut. Ergänzen wir noch ... die typische Aspirintablette enthält 500mg Acetylsylicylsäure, die maximale tägliche Dosis ist 6 Tabletten, umgerechnet also 3g Wirkstoff. Den Rest nummeriere ich mal durch, damit er leichter referenzierbar wird.

Ich verzichte mal auf das einstellen des Beipackzettels, sonst wird das Posting endlos.
http://www.aspirin.de/doppelt-so-schnell//assets/pdf/Aspirin_500mg_ueberzogene_Tablette_2013-11.pdf

Schauen wir mal in die Physis weitgehend ohne Prozesse, und schauen was da bekannt (d.h. letztendlich auch nachweisbar) ist:

A1) Geht dieser Wirkstoff jetzt direkt aus der Tablette ins Blut über, oder wird dazu noch etwas benötigt? Z.B. Wasser (bzw. Wasser aus Magensäure)? Was ist in dem Zusammenhang "reichlich Flüssigkeit" (alleine dafür gehört der Hersteller geohrfeigt ... denn die Formulierung gibt die Verantwortung für etwas an den Patienten, das dieser nicht wissen kann)? Welche Menge An Wasser benötige ich, um 500mg Acetylsylicylsäure transportfähig zu machen? Geht das Wasser durch die Magenwand hindurch (gedunden an die Säure) oder wird das Molekül direkt in die Blutbahn transportiert?
A2) Welche Veränderungen verursacht die Einführung einer zusätzlichen Säure in der Magensäure? Welche Auswirkungen hat die Auflösung der Tablette auf die Magenwände, auf die Zellen im Verdauungstrakt etc.? Direkt einhergehend natürlich die Frage ... welche Menge des Wirkstoffs kommt tatsächlich am Ziel an? Welchen Einfluss hat die Funktion bzw. allfällige nicht-Funktion des Verdauungstraktes auf die Verstoffwechselung (sprich: welche Überdosierung ist alleine schon deshalb notwendig?). Was passiert mit den überschüssigen Molekülen? Wo lagern sie sich ab? Wo werden sie ggf. eingelagert bzw. welche Prozesse können durch freie und nicht verstoffwechselte Moleküle gestört werden?
A3) Im Beipackzettel gibt es eine Warnung vor allergischer Reaktion auf Acetylsylicylsäure, was heisst, dass diese für das Körpersystem eine grundsätzliche Belastung darstellt, und Prozesse kippen kann, die letztendlich dann die allergische Reaktion auslösen.
A4) Es gibt eine Warnung bei mehreren Wirkstoffen bzw. Medikamenten ... d.h. die simple "Kopfwehtablette" dürfte eigentlich ohne einen Quercheck der Medikamente (sprich: ohne Arzt) gar nicht eingenommen werden (erfolgt in der Apotheke erfahrungsgemäß nicht, wird aber frei verkauft).
A5) Jetzt wird's aber noch witziger als A1: Schaut man sich die Beschreibung von Acetylsylicylsäure an, dann liest man, dass diese nur sehr schwer in Wasser löslich ist (2,5g/l, sondern sich leichter in Ethanol löst 20g/l). Also entweder brauche ich je Tablette mindestens ca. 150ml Wasser, oder es ist besser sich zu besaufen .
Ohne Spaß ... natürlich heisst das, dass einerseits überdosiert werden muss, andererseits die Aufnahme wahrscheinlich erst im Darm erfolgen wird.
A6) Darf bei Magen oder Darmgeschwür nicht eingenommen werden - warum? - Blutungsrisiko und Geschwüre sind keine echt gute Chance ....
A7) wirkt blutverdünnend (Risiko bei Verletzungen!)
A8) Darf bei stark eingeschränkter Leber, Nieren und Herzfunktion nicht eingenommen werden? Warum?

Was können wir jetzt schon mal über die Prozesse aus dem Beipackzettel herauslesen?
B1) Beeinträchtigt die Gebärfähigkeit - über welchen Prozess?
B2) Kann allergische Reaktionen auslösen - welche Prozesse werden hier gestört? (heisst letztendlich - die Prozesse werden immer gestört, nur wenn sie ausfallen macht sich das als allergische Reaktion bemerkbar).
B3) Kontraindiziert bei G6PD-Mangel. Welchen Einfluss hat dieses Enzym im Verarbeiteitungs-, Wirk- oder Entsorgungsprozess von Acetylsylicylsäure bzw. welchen Einfluss hat das Vorhandensein von Acetylsylicylsäure im Blut in diesem Fall auf die roten Blutkörperchen (und warum hat sie diesen Einfluß nicht immer? Oder hat sie ihn immer, aber nur merkt man es bei gesunden Menschen nicht?).
B4) Acetylsylicylsäure verändert die Harnsäurekonzentration im Blut ... welcher Prozess ist dafür verantwortlich? Welche Auswirkungen hat das im Körpersystem? Welche Konzentration von Acetylsylicylsäure verändert die Menge der Harnsäure in welcher Form?
B5) wenn ich mir die Summenformeln nach diener Beschreibung anschaue, dann wird aus C9H8O4 (Acetylsalicylsäure) => C7H6O3 (Salicylsäure) + mindestens 2 x C2H5NO2 (Glycin) => C9H9NO4 (Salicylursäure) ... da fehlen also im Prozess noch Komponenten. Wodurch passieren die entsprechenden Umwandlungen? Was passiert, wenn z.B. im Schritt 2 das Glycin fehlen würde, weil nicht genügend produziert wird? Was passiert dann im Körper?

Was mir generell in deiner Beschreibung fehlt ist der Wirkprozess. Der benötigt ja auch wieder Ressourcen ....

Wenn ein Krebs richtig "da" ist, hat das Immunsystem schon versagt. Chemotherapie soll zu diesem Zeitpunkt das Immunsystem nicht unterstützen, sondern in erster Linie ersetzen.

Tja, das ist so die Frage. Wenn man hier mal mit einem grippalten Inferkt vergleicht ... auch da hat das Immunsystem bereits versagt, wenn sie zum Ausbruch kommt (es übersteigt simpel die Anzahl der Viren die Produktion von Abwehrzellen). Und trotzdem genesen wir davon nach ein bisschen Zitronentee mit Honig (heute halt Aspirin C). Weil wir die Vitamin C abhängigen Prozesse unterstützen und dadurch dem Körper eine stärkere Abwehr ermöglichen. Es lohnt also, auch die Prozesse bei Krebs anzuschauen.

Der Autor muss sich an die wissenschaftliche Methode halten. Der Ausgang wird dabei objektiv gemessen. Wenn dir nicht passt, wie die Leute an gewissen Dingen forschen, dann forsch halt selbst. Eine Studie herausbringen kann jeder, auch wenn man nicht studiert hat.

Nein, kann nicht jeder. Das Argument habe ich schon vor langer Zeit wiederlegt. Denn überall dort wo Medizin involviert ist, wäre es Kurpfuscherei oder in weiten Bereichen überhaupt nicht möglich, ohne die Medizin eine Studie durchzuführen. Und ohne geeignete Messmethoden ebenfalls nicht. Dann bekommt man genau die Halbheiten die heute als Studien bezeichnet werden.

Genauso wie der grundsätzliche Sinn der "Medikamentenmedizin" eigentlich unbestritten sein sollte. Aber da ist der Erfolg halt oft nicht so imminent und anschaulich. Beide sind jedenfalls Auswüchse der wissenschaftlichen Methode.

Der grundsätzliche Sinn der Medikamentenmedizin sei unbestritten. Nur geht die Medikamentenmedizin eben heute bereits aus Gewinnabsicht zu weit. Sogar so weit, bereits die Ärzte zu verdummen und zu Medikamentenverteilern zu degradieren ... und das ist halt für das gesamte Gesundheitssystem gefährlich.

Dann halt sie halt selbst am Leben. Ich seh weiterhin kein Problem darin. Niemand hindert dich an irgendwas, du regst dich nur darüber auf, dass andere Leute andere Dinge besser finden als du. Dass mehr Leute heute auf Medikamente aus der Apotheke vertrauen als auf Aderlass liegt vielleicht auch daran, dass die Medikamente auch wirklich helfen. Ist dir dieser Gedanke noch niemals gekommen?

Na ja, man braucht ja nicht unbedingt in die Kurpfuscherei des Spätmittelalters (und durch studierte Ärzte!) zurückzugehen, um die Medikamentenmedizin zu rechtfertigen. Nur ... eine Heilpflanze kann ich heute genauso pflücken wie damals ... und vielleicht mit besserer Wirkung als einem modernen Medikament.

Nochmal: verstaatlichte pharmazeutische Forschung ist historisch gesehen eine Bauchlandung gewesen. Und zwar deswegen, weil es kaum eine Forschung gibt, die teurer ist, und unsicherer zu finanziellen Ergebnissen führt. Trotz den massiven finanziellen Anreizen, die das heutige Patentsystem den Unternehmen gibt, machen viele Unternehmen ihr Geld lieber durch Generika oder Me-Too-Drugs, einfach, weil echte Forschung sich jetzt schon nicht mehr auszahlt. Unter dem Staat würde sie völlig zum Erliegen kommen.

Nochmal: Russland zählt da nicht. Und genau dein Argument, dass die Forschung teuer ist, spricht dafür, sie zentral für alle Staaten in eine eigene Organisation auszulagern. Die eben genau nicht von finanziellen Ergebnissen abhängig ist, sondern die Forschung halt dann über den Medikamentenverkauf refinanziert (was ja grundsätzlich die Pharma auch tut, nur unterliegt halt auch die Forschung den wirtschaftlichen Kriterien und nicht den Interessen der Menschheit).

Und du bist das nicht? Du glaubst, dass die gesamte Forschungsgemeinde einem gemeinsamen Irrglauben anhaftet, dem du als Laie nicht unterliegst. In diesem Christenbuch gibt da eine Stelle, die dazu perfekt passt: "Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?" (Matthäus 7,3)

Von sich selber abzulenken hat man damals schon gekannt .

Ich hab dir schon sehr konkrete Beispiele zur pharmazeutischen Forschung, zur Geschichte und zu einzelnen Präparaten genannt. Oben steht ein konkretes Beispiel für einen metabolic pathway. Jetzt bist du am Zug.

Also so richtig ein metabolic pathway (oder das was sich darunter verstehen würde) ists ja nicht, da fehlt noch viel dazu . Wenn Du das tatsächlich als professionellen pathway deklarieren willst, dann verstehe ich viel ....

 

[Tarbagan]

Gut. Ergänzen wir noch ... die typische Aspirintablette enthält 500mg Acetylsylicylsäure, die maximale tägliche Dosis ist 6 Tabletten, umgerechnet also 3g Wirkstoff. Den Rest nummeriere ich mal durch, damit er leichter referenzierbar wird.

Ich verzichte mal auf das einstellen des Beipackzettels, sonst wird das Posting endlos.
http://www.aspirin.de/doppelt-so-schnell//assets/pdf/Aspirin_500mg_ueberzogene_Tablette_2013-11.pdf

Schauen wir mal in die Physis weitgehend ohne Prozesse, und schauen was da bekannt (d.h. letztendlich auch nachweisbar) ist:

A1) Geht dieser Wirkstoff jetzt direkt aus der Tablette ins Blut über, oder wird dazu noch etwas benötigt?
Z.B. Wasser (bzw. Wasser aus Magensäure)? Was ist in dem Zusammenhang "reichlich Flüssigkeit" (alleine dafür gehört der Hersteller geohrfeigt ... denn die Formulierung gibt die Verantwortung für etwas an den Patienten, das dieser nicht wissen kann)? Welche Menge An Wasser benötige ich, um 500mg Acetylsylicylsäure transportfähig zu machen? Geht das Wasser durch die Magenwand hindurch (gedunden an die Säure) oder wird das Molekül direkt in die Blutbahn transportiert?

Die Tabletten sind so formuliert, dass sie im Wasser auseinanderfallen. Dadurch entsteht mehr Oberfläche und der Wirkstoff kann schneller aufgenommen werden. Das ist der rein physikalische Aspekt. Das Molekül geht immer durch die Magenschleimhaut ins Blut, egal, welchen Weg du nimmst. Wenn du kein Wasser zu dir nimmst, wird das Aspirin auch aufgenommen, aber halt langsamer.

A2) Welche Veränderungen verursacht die Einführung einer zusätzlichen Säure in der Magensäure? Welche Auswirkungen hat die Auflösung der Tablette auf die Magenwände, auf die Zellen im Verdauungstrakt etc.? Direkt einhergehend natürlich die Frage ... welche Menge des Wirkstoffs kommt tatsächlich am Ziel an? Welchen Einfluss hat die Funktion bzw. allfällige nicht-Funktion des Verdauungstraktes auf die Verstoffwechselung (sprich: welche Überdosierung ist alleine schon deshalb notwendig?). Was passiert mit den überschüssigen Molekülen? Wo lagern sie sich ab? Wo werden sie ggf. eingelagert bzw. welche Prozesse können durch freie und nicht verstoffwechselte Moleküle gestört werden?

Ich weiß nicht genau, was du mit der nicht-Funktion des Verdauungstraktes meinst - Aspirin wird ja nicht verdaut, es besteht (anders als homöopathische Medikamente) nicht aus Zucker. Die Magensäure ionisiert Teile des Aspirins bzw. der Salicylsäure, dadurch wird sie auch besser lösbar. Zwischen 70-100% kommen als Wirkstoff an. Ich weiß auch gerade nicht, was du mit "überschüssigen Molekülen" meinst. Es wird nichts "abgelagert" oder "eingelagert". Wenn der Körper zu wenig Glycin oder Glucuronsäure hat, wird Aspirin vermehrt über die Niere ausgeschieden, was nicht gut für die Niere ist.

A3) Im Beipackzettel gibt es eine Warnung vor allergischer Reaktion auf Acetylsylicylsäure, was heisst, dass diese für das Körpersystem eine grundsätzliche Belastung darstellt, und Prozesse kippen kann, die letztendlich dann die allergische Reaktion auslösen.

Du kannst gegen praktisch alles allergisch sein. Es gibt Leute, die sind auf Erdnüsse allergisch, trotzdem sind Erdnüsse keine "grundsätzliche Belastung" die "Prozesse zum kippen" bringen, solange du nicht allergisch bist.

A4) Es gibt eine Warnung bei mehreren Wirkstoffen bzw. Medikamenten ... d.h. die simple "Kopfwehtablette" dürfte eigentlich ohne einen Quercheck der Medikamente (sprich: ohne Arzt) gar nicht eingenommen werden (erfolgt in der Apotheke erfahrungsgemäß nicht, wird aber frei verkauft).

So etwas wird in der Praxis effizienter gelöst: anstatt jedem Patienten alle Wechselwirkungen bei der Aspirintablette zu erklären (was meterlange Schlangen in jeder Apo verursachen würde), erklärt man den wenigen Patienten, die problematische andere Medikamente einnehmen, die Wechselwirkungen, sodass die dann eigenverantwortlich darauf verzichten können.

A5) Jetzt wird's aber noch witziger als A1: Schaut man sich die Beschreibung von Acetylsylicylsäure an, dann liest man, dass diese nur sehr schwer in Wasser löslich ist (2,5g/l, sondern sich leichter in Ethanol löst 20g/l). Also entweder brauche ich je Tablette mindestens ca. 150ml Wasser, oder es ist besser sich zu besaufen .
Ohne Spaß ... natürlich heisst das, dass einerseits überdosiert werden muss, andererseits die Aufnahme wahrscheinlich erst im Darm erfolgen wird.

2,5 g/l macht etwa 500 mg pro Glas Wasser (200 ml). Ist doch perfekt, oder irre ich mich? Und warum willst du die ganze Zeit "überdosieren"? Man soll niemals "überdosieren".

A6) Darf bei Magen oder Darmgeschwür nicht eingenommen werden - warum? - Blutungsrisiko und Geschwüre sind keine echt gute Chance ....

Wegen des Wirkmechanismus von NSAIDs - die blockieren nämlich unspezifisch COX, was wiederum auf den Magen gehen kann.

A7) wirkt blutverdünnend (Risiko bei Verletzungen!)

Ist das eine Frage?

A8) Darf bei stark eingeschränkter Leber, Nieren und Herzfunktion nicht eingenommen werden? Warum?

Nieren hab ich oben erklärt. Leber ist das gleiche Spiel, weil Aspirin normalerweise in der Leber verstoffwechselt wird. Bei Herzproblemen kann Aspirin hingegen sogar helfen. Aber das sollte natürlich mit dem Arzt abgesprochen werden.

Was können wir jetzt schon mal über die Prozesse aus dem Beipackzettel herauslesen?
B1) Beeinträchtigt die Gebärfähigkeit - über welchen Prozess?

Ich hab keine Ahnung, hab das nochnie gehört und dafür jetzt auch nix gefunden. Irgendwelche Lifestyle-Magazine empfehlen Aspirin, um die Gebärfähigkeit zu erhöhen.

B2) Kann allergische Reaktionen auslösen - welche Prozesse werden hier gestört? (heisst letztendlich - die Prozesse werden immer gestört, nur wenn sie ausfallen macht sich das als allergische Reaktion bemerkbar).

Das ist Unsinn, von vorn bis hinten. Eine Allergie ist eine Überempfindlichkeit des Immunsystems gegen gewisse Stoffe. Man kann gegen jeden Scheiß allergisch sein. Und genauso wenig, wie Honig oder Erdnüsse oder Erdbeeren oder Ananas "Prozesse stört", macht das Aspirin.

B3) Kontraindiziert bei G6PD-Mangel. Welchen Einfluss hat dieses Enzym im Verarbeiteitungs-, Wirk- oder Entsorgungsprozess von Acetylsylicylsäure bzw. welchen Einfluss hat das Vorhandensein von Acetylsylicylsäure im Blut in diesem Fall auf die roten Blutkörperchen (und warum hat sie diesen Einfluß nicht immer? Oder hat sie ihn immer, aber nur merkt man es bei gesunden Menschen nicht?).

Einer der Metaboliten, Gentisinsäure (s.o.), kann rote Blutkörperchen angreifen. Dieser Effekt ist gefährlich, wenn man G6PD-Mangel hat, weil dann die roten Blutkörperchen besonders anfällig für solche Angriffe sind. Viele Ärzte sagen aber, dass dieser Mechanismus in der Praxis nur untergeordnete Bedeutung hat und Aspirin auch bei G6PD-Mangel eingesetzt werden kann. In Anbetracht der Tatsache, dass es viele Alternativen gibt, finde ich das jetzt nicht so schlau, egal, wie groß oder klein die Gefahr wirklich ist.

B4) Acetylsylicylsäure verändert die Harnsäurekonzentration im Blut ... welcher Prozess ist dafür verantwortlich? Welche Auswirkungen hat das im Körpersystem? Welche Konzentration von Acetylsylicylsäure verändert die Menge der Harnsäure in welcher Form?

Das ist nicht bekannt, man geht aber aus, dass es mit einem Harnsäuretransportprotein namens URAT1 zusammenhängt.

B5) wenn ich mir die Summenformeln nach diener Beschreibung anschaue, dann wird aus C9H8O4 (Acetylsalicylsäure) => C7H6O3 (Salicylsäure) + mindestens 2 x C2H5NO2 (Glycin) => C9H9NO4 (Salicylursäure) ... da fehlen also im Prozess noch Komponenten. Wodurch passieren die entsprechenden Umwandlungen? Was passiert, wenn z.B. im Schritt 2 das Glycin fehlen würde, weil nicht genügend produziert wird? Was passiert dann im Körper?

Bei der Umwandlung von ASS in Salicylsäure wird durch Wasser eine Acetylgruppe abgespalten. Das heißt es fehlt C2H4O2, auch bekannt als Essigsäure. Ein H vom Wasser komm zur Salicylsäure, um das "Loch zu stopfen". C9H8O4 + H2O = C2H4O2 + C7H6O3

Bei der Umwandlung von Salicylsäure in Salicylursäure wird nur ein Glycin verwendet (man braucht ja auch nur 2 C), übrig bleibt Wasser: C7H6O3 + C2H5NO2 = C9H9NO4 + H2O

Wenn Glycin fehlt, fehlt dieser Prozess und der Wirkstoff wird vermehrt unverändert über die Niere ausgeschieden. Das belastet die Niere auf Dauer, ändert sonst aber nix.

Was mir generell in deiner Beschreibung fehlt ist der Wirkprozess. Der benötigt ja auch wieder Ressourcen ....

Kaum. Der benötigt nur Rezeptoren, und die werden ja nicht verbraucht.

Jetzt aber die Frage: Was bringt dir das Wissen über diese Prozesse?

 

[KingOfLions]

Die Tabletten sind so formuliert, dass sie im Wasser auseinanderfallen. Dadurch entsteht mehr Oberfläche und der Wirkstoff kann schneller aufgenommen werden. Das ist der rein physikalische Aspekt. Das Molekül geht immer durch die Magenschleimhaut ins Blut, egal, welchen Weg du nimmst. Wenn du kein Wasser zu dir nimmst, wird das Aspirin auch aufgenommen, aber halt langsamer.

Das beantwortet irgendwie nicht so ganz meine Fragen. Der physikalische Aspekt ist klar. Bei Verwendung der Brausetabletten ist die Lösung sowieso kein Problem.
Geht das Molekül direkt in das Blut über, oder ist an der Aufnahme ein Transportprozess beteiligt?
Nachdem es eine Säure ist, wie interagiert diese mit den Zellen (Magenwand, Darmwand etc.)?

Generell ist natürlich dazu zu bemerken, dass das Ziel eigentlich die Salizylsäure im Blut ist, und dass hier alleine schon die Darreichung als Tablette und der Umweg über die Verdauung Systemteile unnötig belastet werden.
Was bedeuten könnte, dass z.B. im Spital die Verabreichung intravenös schonender sein könnte.

Ich weiß nicht genau, was du mit der nicht-Funktion des Verdauungstraktes meinst - Aspirin wird ja nicht verdaut, es besteht (anders als homöopathische Medikamente) nicht aus Zucker. Die Magensäure ionisiert Teile des Aspirins bzw. der Salicylsäure, dadurch wird sie auch besser lösbar. Zwischen 70-100% kommen als Wirkstoff an. Ich weiß auch gerade nicht, was du mit "überschüssigen Molekülen" meinst. Es wird nichts "abgelagert" oder "eingelagert". Wenn der Körper zu wenig Glycin oder Glucuronsäure hat, wird Aspirin vermehrt über die Niere ausgeschieden, was nicht gut für die Niere ist.

Stehe mal an ... was hat die Ionsierung mit dem Transport zu tun? EIne Ionisierung wäre ja nur dann notwendig, wenn ein Transportprozess beteiligt ist. Da es keine Transportprozess gibt, ist das eigentlich irrelevant.
Gut, d.h. die Acetylsylicylsäure diffundiert durch die Magenwand ... d.h. aber dann wahrscheinlich nicht nur in die Blutbahn, sondern auch in umgebendes Gewebe. Was passiert in diesem Gewebe mit der Säure?
Gehen wir mal von den 70% aus ... was passiert mit den restlichen 30%, die nicht vom Blut (oder anderem) aufgenommen werden?
Da hätten wir schon einen Punkt, wo man Aspirin für Menschen mit Glycin-Mangel verträglicher machen könnte bzw. Nierenschäden vermeinden würde (Beachte ... es gibt zwar eine maximale tägliche Dosis und eine Begrenzung der Einnahmetage, aber keine Begrenzung wie oft sich das im Leben wiederholen darf => Nierenschädigungen?).

Du kannst gegen praktisch alles allergisch sein. Es gibt Leute, die sind auf Erdnüsse allergisch, trotzdem sind Erdnüsse keine "grundsätzliche Belastung" die "Prozesse zum kippen" bringen, solange du nicht allergisch bist.

Natürlich sind sie es ... da sie Wirkstoffe enthalten, die halt wenn nicht alle Prozesse optimal funktionieren eine Reaktion auslösen.

So etwas wird in der Praxis effizienter gelöst: anstatt jedem Patienten alle Wechselwirkungen bei der Aspirintablette zu erklären (was meterlange Schlangen in jeder Apo verursachen würde), erklärt man den wenigen Patienten, die problematische andere Medikamente einnehmen, die Wechselwirkungen, sodass die dann eigenverantwortlich darauf verzichten können.

Woher weiss man, dass diese Patienten problematische Medikamente einnehmen? Wenn ich mir im Urlaub eine Packung Aspirin kaufe, dann weiss niemand irgendwas. Und auch meiner Stammapotheke ist es ziemlich egal was ich sonst noch nehme, wenn ich nur ein Packerl Aspirin kaufe.

2,5 g/l macht etwa 500 mg pro Glas Wasser (200 ml). Ist doch perfekt, oder irre ich mich? Und warum willst du die ganze Zeit "überdosieren"? Man soll niemals "überdosieren".

Was will ich überdosieren? Wo hast Du das herausgelesen?
Wenn, wie Du vorhin gerade beschrieben hast, bei manchen Menschen nur 70% des Wirkstoffes ankommen, dann muss ich einmal schon um 30% (oder eigentlich 42%) überdosieren, damit ich bei allen Menschen die gleiche Wirkung erziele. Oder anders gesehen, ein Mensch der - warum auch immer - nur 70% des Wirkstoffes aufnehmen kann, muss selber 42% stärker dosieren, als jemand der 100% aufnimmt. Auch hier wieder ein Prozess, den man anschauen kann, warum das so ist.

So habe ich es auch beschrieben ... für die 500mg Tablette etwa 150ml Wasser ... was ist da jetzt die große Erkenntnis?

Wegen des Wirkmechanismus von NSAIDs - die blockieren nämlich unspezifisch COX, was wiederum auf den Magen gehen kann.
Ist das eine Frage?
Nieren hab ich oben erklärt. Leber ist das gleiche Spiel, weil Aspirin normalerweise in der Leber verstoffwechselt wird. Bei Herzproblemen kann Aspirin hingegen sogar helfen. Aber das sollte natürlich mit dem Arzt abgesprochen werden.

Da die Verstoffwechselung des Aspirin Aufwand erfordert, zumindest in Leber und Niere, wäre davon auszugehen, dass auch der Kreislauf dadurch belastet wird (zumindest erhöht sich bei mir immer der Puls, wenn ich Aspirin C nehme). Daher natürlich bei Herzproblemen belastend.

Na da haben wir ja schon einen wichtigen Punkt: Hier wird mit der Blockade des COX, die da in eine unheimlich komplexen Prozess eingreift. Dieses Prozess wäre jetzt mal genauer zu betrachten, was da passiert und welche Nebenwirkungen das haben kann.

Ich hab keine Ahnung, hab das nochnie gehört und dafür jetzt auch nix gefunden. Irgendwelche Lifestyle-Magazine empfehlen Aspirin, um die Gebärfähigkeit zu erhöhen.

Schätze mal, wenn es im Beipackzettel steht, wird es Probleme bei einer Studie gegeben haben. Vielleicht wird die Erhöhung der Gebährfähigkeit auf die Verringerung der "Migränetage" bei den Damen zurückgeführt .

Die Prozesse dazu wären halt interessant, über welchen Mechanismus hier möglicherweise eine Beeinflussund erfolgen kann (soviel wieder mal zu "evidenzbasiert").

Das ist Unsinn, von vorn bis hinten. Eine Allergie ist eine Überempfindlichkeit des Immunsystems gegen gewisse Stoffe. Man kann gegen jeden Scheiß allergisch sein. Und genauso wenig, wie Honig oder Erdnüsse oder Erdbeeren oder Ananas "Prozesse stört", macht das Aspirin.

Genau das ist eben möglicherweise (oder sogar ziemlich sicher) eine falsche Sichtweise. Denn die Inhaltsstoffe eines Allergens müssen ja im Körper verstoffwechselt werden. Funktioniert hier nur ein einziger Prozess nicht bzw. nur mangelhaft, dann reagiert das Immunsystem eben nur langsamer. Was sich ja gerade bei einer Allergie in einem raschen Anstieg und dann einem langsamen Abklingen zeigt. Darum kann man auch "gegen jeden Scheiß" allergisch sein ... weil eben oft das System einseitig überlastet wird und daher nicht mehr reaktionsfähig ist.

Einer der Metaboliten, Gentisinsäure (s.o.), kann rote Blutkörperchen angreifen. Dieser Effekt ist gefährlich, wenn man G6PD-Mangel hat, weil dann die roten Blutkörperchen besonders anfällig für solche Angriffe sind. Viele Ärzte sagen aber, dass dieser Mechanismus in der Praxis nur untergeordnete Bedeutung hat und Aspirin auch bei G6PD-Mangel eingesetzt werden kann. In Anbetracht der Tatsache, dass es viele Alternativen gibt, finde ich das jetzt nicht so schlau, egal, wie groß oder klein die Gefahr wirklich ist.

Na ja, die Frage für mich wäre eher, ob nicht auch im "Regelfall" rote Blutkörperchen angegriffen werden ... was zwar nicht gefährlich ist, aber einen zusätzlichen Prozess eröffnet.
Auf jeden Fall ist das ein Punkt, der unklar ist (also nicht evidenzbasiert).

Das ist nicht bekannt, man geht aber aus, dass es mit einem Harnsäuretransportprotein namens URAT1 zusammenhängt.

Ok, also auch nicht evidenzbasiert.

Bei der Umwandlung von ASS in Salicylsäure wird durch Wasser eine Acetylgruppe abgespalten. Das heißt es fehlt C2H4O2, auch bekannt als Essigsäure. Ein H vom Wasser komm zur Salicylsäure, um das "Loch zu stopfen". C9H8O4 + H2O = C2H4O2 + C7H6O3

Gut, das heisst mal, in userem Körper wird durch Aspirin die gleiche Menge Salicylsäure und Essigsäure produziert. Korrekt? Und wieder ein neuer offener Prozess: was passiert mit der Essigsäure und wie wirkt sie sich chemisch und biologisch aus?

Bei der Umwandlung von Salicylsäure in Salicylursäure wird nur ein Glycin verwendet (man braucht ja auch nur 2 C), übrig bleibt Wasser: C7H6O3 + C2H5NO2 = C9H9NO4 + H2O

Schade, dass man hier nicht zeichnen kann ... Prozessdiagramme sind da doch übersichtlicher. Dar Prozess der fehlt ist hier natürlich, wie ich an das Glycin komme, und welche Auswirkungen das auf die Körperressourcen hat (immerhin brauche ich für jede Tablette das Aquivalent für 500mg Wirkstoff ... also für das Körpersystem doch keine kleine Menge.

Wenn Glycin fehlt, fehlt dieser Prozess und der Wirkstoff wird vermehrt unverändert über die Niere ausgeschieden. Das belastet die Niere auf Dauer, ändert sonst aber nix.
Kaum. Der benötigt nur Rezeptoren, und die werden ja nicht verbraucht.

Es belastet insofern das gesamte Körpersystem, als ja in der Niere Verarbeitungskapazitäten (auch eine Ressource!) verbraucht werden, und daher ggf. andere Prozesse behindert werden. Welche Prozesse sind das, und wie wirken sie sich aus?

Jetzt aber die Frage: Was bringt dir das Wissen über diese Prozesse?

Also wenn ich mir die Bilanz dieses kurzen und kaum durchüberlegten Posts anschaue:
ungefähr 4-5 Stellen wo man hinschauen sollte,
mindestens 3 Stellen die den Nachweis liefern, dass (zumindest mit den hier getroffenen Aussagen) die Zulassung von Aspirin nicht evidenzbasiert ist (also nicht wissenschaftlich).
Zusätzlich die Erkenntnis, dass hier doch noch jede Menge Prozesse unbekannt sind und daher fehlen und betrachtet werden müssten um Klarheit über Wirkung und Nebenwirkungen von Aspirin zu bekommen.

Und den Stoff kennen und verwenden wir jetzt schon seit 2.500 Jahren .... Welche Riskien stecken da erst in Stoffen die wir gerade erst mal 10 oder 20 Jahre verwenden? Oder in komplexeren Produkten?

Natürlich kann man geteilter Meinung sein. Meine Meinung ist halt, dass das sehr wohl ein Grund ist, sich das Thema Prozesse einmal genauer anzuschauen. Es gibt hier noch unheimlich viel zu tun um tatsächlich evidenzbasiert zu werden.

Und vor allem, was mir natürlich als Esoteriker sehr gut gefällt ... dass die hochgelobte "evidenzbasierte" Pharma hier mit Methoden arbeitet, die in höchstem Maß esoterischen Methoden (die ja immer so gerne von den "Wissenschaftlern" kritisiert werden) entspricht. Nämlich einen Wirkstoff auszuprobieren - Patient stirbt daran nicht gleich und es hilft vielleicht ein bisschen -, genau die Methode, die Schamanen und andere Naturheiler bereits seit Jahrtausenden verwenden. Und egal ob ich dem jetzt des Mäntelchen "evidenzbasiert" mit noch so vielen (auf Grund von fehlenden Eingangsbedingungen falschen) Studien umhänge ... es wird noch lange Flickwerk bleiben. Und das sollte halt doch ein bisschen Demut anderen Techniken gegenüber mit sich bringen.

 

[Anevay]

Ok, also auch nicht evidenzbasiert.

Was ja nicht mehr heißt, als das festgestellt wurde, dass ein Wirkstoff wirkte. Nicht wie oder auf welchem Weg. Und auch nicht, wo er noch auf anderen (Neben)Wegen wirken könnte.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer begraben. Evidenzbasiert suggeriert, dass Wissenschaft auch wirklich mehr weiß, also nur, dass etwas nach Vorgabe X untersucht wurde, wobei wiederum die Vorgaben nach menschgemachten Vorstellungen gewissen Prozessen und Methoden unterliegen.

Ehrlicher würde, wenn gesagt wird: so ungefähr könnte das ganz gut angehen, glauben wir. *g*

Lg
Any

 

[Sabsy]

Vllt hilft das für eure Studien!?

Ich hatte die Masern als Kind
und habe immerschon ein super Immunsystem.
Bin kaum bis gar nicht krank gewesen
und habe natürlich auch im Sand, auf und in der Erde gespielt.
Der einzige Unterschied zu manchen anderen Menschen
ich habe nie das Kind in mir verloren.
Wurde sehr gut umsorgt von Mama,
lag im Dunklen und habe ein Tigerbaby von Steiff bekommen.
Natürlich weil ich so ein liebes artiges Kind war.
Den Tiger habe ich Maserbär getauft,
weil ich aussah wie er

ist er nicht hübsch?

http://www.ebay.de/itm/like/281877230084?ul_noapp=true&chn=ps&lpid=106

 

[Sabsy]

Ach so- Nachtrag:
ich habe den Maserbär nur zum ansehen als Link eingestellt,
dass ist nicht meiner, den Echten habe ich nämlich bis heute noch

ja... ich weiss ich kann nicht so viel beitragen,
aber ich habe diese Liebe meiner Mama noch wahnsinnig in Erinnerung
demnach würde ich mal behaupten, dass meine Zellen wundervoll funktionieren,
meine komplette DNA, sowie die Gene sind super gesund, musterhaft,
wurde erst kürzlich komplett untersucht von einem Prof. einem Blutspezialisten
(weiss ja nicht, ob das wichtig ist!?)

 

[Tarbagan]

Das beantwortet irgendwie nicht so ganz meine Fragen. Der physikalische Aspekt ist klar. Bei Verwendung der Brausetabletten ist die Lösung sowieso kein Problem.
Geht das Molekül direkt in das Blut über, oder ist an der Aufnahme ein Transportprozess beteiligt?
Nachdem es eine Säure ist, wie interagiert diese mit den Zellen (Magenwand, Darmwand etc.)?

Generell ist natürlich dazu zu bemerken, dass das Ziel eigentlich die Salizylsäure im Blut ist, und dass hier alleine schon die Darreichung als Tablette und der Umweg über die Verdauung Systemteile unnötig belastet werden.
Was bedeuten könnte, dass z.B. im Spital die Verabreichung intravenös schonender sein könnte.

Natürlich ist die Verabreichung i.v. schonender. Nur werden die wenigsten Patienten wegen ein bisschen Kopfweh ins Krankenhaus gehen und sich an den Tropf hängen lassen.
Aspirin diffundiert passiv durch die Schleimhaut ins Blut. Dass es sich um eine "Säure" handelt ist unerheblich. Abgesehen davon liegt ein Gutteil des Stoffes zu diesem Zeitpunkt schon als konjugierte Base vor.

Stehe mal an ... was hat die Ionsierung mit dem Transport zu tun? EIne Ionisierung wäre ja nur dann notwendig, wenn ein Transportprozess beteiligt ist. Da es keine Transportprozess gibt, ist das eigentlich irrelevant.
Gut, d.h. die Acetylsylicylsäure diffundiert durch die Magenwand ... d.h. aber dann wahrscheinlich nicht nur in die Blutbahn, sondern auch in umgebendes Gewebe. Was passiert in diesem Gewebe mit der Säure?
Gehen wir mal von den 70% aus ... was passiert mit den restlichen 30%, die nicht vom Blut (oder anderem) aufgenommen werden?
Da hätten wir schon einen Punkt, wo man Aspirin für Menschen mit Glycin-Mangel verträglicher machen könnte bzw. Nierenschäden vermeinden würde (Beachte ... es gibt zwar eine maximale tägliche Dosis und eine Begrenzung der Einnahmetage, aber keine Begrenzung wie oft sich das im Leben wiederholen darf => Nierenschädigungen?).

Der Körper macht nicht nur, was "notwendig" ist. Im Körper passieren Prozesse nach den Regeln der Physik bzw. in diesem Fall Chemie. Und wenn ASS auf die Magensäure trifft, wird sie halt teilweise ionisiert bei diesem Vorgang. Da ein Großteil der Salicylsäure an Albumin bindet, wird kaum was davon in umliegendes Gewebe diffundieren. Die restlichen 30% gehen einfach durch vorige chemische Prozesse drauf.
Wenn Menschen zu wenig Glycin haben, gibt es immer noch 3 andere Prozesse, wie ASS abgebaut werden kann, also kein Grund zur Panik. Wenn alle Komponenten gleichermaßen fehlen, hat man hingegen ganz andere Probleme ...

Natürlich sind sie es ... da sie Wirkstoffe enthalten, die halt wenn nicht alle Prozesse optimal funktionieren eine Reaktion auslösen.

Nein, das ist Unsinn. Birkenpollen sind für normale Menschen keine "Wirktoffe, deren Reaktionen unterdrückt werden", sondern sie sind für allergische Menschen "Stoffe, die eine ungewünschte Reaktion auslösen". Dass sie diese Reaktion auslösen liegt aber nicht an den Pollen, sondern am Körper, der sie "missversteht". Das liegt aber nicht daran, dass ein gesunder Prozess fehlt, sondern dass ein falscher Prozess da ist.

Woher weiss man, dass diese Patienten problematische Medikamente einnehmen? Wenn ich mir im Urlaub eine Packung Aspirin kaufe, dann weiss niemand irgendwas. Und auch meiner Stammapotheke ist es ziemlich egal was ich sonst noch nehme, wenn ich nur ein Packerl Aspirin kaufe.

Von dem Arzt, der ihm diese problematischen Medikamente verschreibt etwa.

Was will ich überdosieren? Wo hast Du das herausgelesen?
Aus dem Zitat: "Ohne Spaß ... natürlich heisst das, dass einerseits überdosiert werden muss" sowie aus der Formulierung: "(sprich: welche Überdosierung ist alleine schon deshalb notwendig?)" oder aus dem Satz direkt darunter, wo du schon wieder von "überdosieren" redest, siehe gleich im nächsten Zitat.

Wenn, wie Du vorhin gerade beschrieben hast, bei manchen Menschen nur 70% des Wirkstoffes ankommen, dann muss ich einmal schon um 30% (oder eigentlich 42%) überdosieren, damit ich bei allen Menschen die gleiche Wirkung erziele. Oder anders gesehen, ein Mensch der - warum auch immer - nur 70% des Wirkstoffes aufnehmen kann, muss selber 42% stärker dosieren, als jemand der 100% aufnimmt. Auch hier wieder ein Prozess, den man anschauen kann, warum das so ist.

So habe ich es auch beschrieben ... für die 500mg Tablette etwa 150ml Wasser ... was ist da jetzt die große Erkenntnis?

Die große Erkenntnis ist, dass du vorher irgendwas von der Löslichkeit in Alkohol geredet hast, obwohl hier Wasser doch unproblematisch taugt. Und nein, du musst nicht um 30% überdosieren, weil du nicht weißt, welche Menschen wann mehr oder weniger aufnehmen als andere. Das unterscheidet sich nicht nur von Mensch zu Mensch, sondern auch beim gleichen Menschen zu unterschiedlichen Zeiten bzw. unterschiedlichen Bedingungen. Den meisten Menschen wird aber völlig egal sein, ob jetzt von den 500 mg genau 500 mg ankommen oder nur 350 mg, solange der Kopfschmerz weggeht. Wenn der Kopfschmerz nich weggeht, werden sie ohnehin eine zweite Tablette oder einen anderen Wirkstoff nehmen. Das Problem löst sich also von selbst.

Da die Verstoffwechselung des Aspirin Aufwand erfordert, zumindest in Leber und Niere, wäre davon auszugehen, dass auch der Kreislauf dadurch belastet wird (zumindest erhöht sich bei mir immer der Puls, wenn ich Aspirin C nehme). Daher natürlich bei Herzproblemen belastend.

Na da haben wir ja schon einen wichtigen Punkt: Hier wird mit der Blockade des COX, die da in eine unheimlich komplexen Prozess eingreift. Dieses Prozess wäre jetzt mal genauer zu betrachten, was da passiert und welche Nebenwirkungen das haben kann.

Aufwand und Belastung für den Kreislauf in diesem Sinne bereitet auch Essen.
Die Prozesse im Zusammenhang mit COX sind inzwischen ziemlich genau erforscht.

Schätze mal, wenn es im Beipackzettel steht, wird es Probleme bei einer Studie gegeben haben. Vielleicht wird die Erhöhung der Gebährfähigkeit auf die Verringerung der "Migränetage" bei den Damen zurückgeführt .

Die Prozesse dazu wären halt interessant, über welchen Mechanismus hier möglicherweise eine Beeinflussund erfolgen kann (soviel wieder mal zu "evidenzbasiert").

Wahrscheinlich wird es so eine Studie bzw. derartige Erfahrungen geben, aber ich habe jetzt nichts weitläufiges gefunden. Evidenzbasiert heißt, dass die Erfahrung gemacht wurde, dass so etwas vorgekommen ist. Anscheinend ist es das, sonst würd es da nicht stehen. Insofern ist es evidenzbasiert.

Genau das ist eben möglicherweise (oder sogar ziemlich sicher) eine falsche Sichtweise. Denn die Inhaltsstoffe eines Allergens müssen ja im Körper verstoffwechselt werden. Funktioniert hier nur ein einziger Prozess nicht bzw. nur mangelhaft, dann reagiert das Immunsystem eben nur langsamer. Was sich ja gerade bei einer Allergie in einem raschen Anstieg und dann einem langsamen Abklingen zeigt. Darum kann man auch "gegen jeden Scheiß" allergisch sein ... weil eben oft das System einseitig überlastet wird und daher nicht mehr reaktionsfähig ist.

Das ist Unsinn. Es gibt Leute mit einer Goldallergie. Gold ist aber ein Edelmetall, das heißt es wird nicht verstoffwechselt. Es geht halt durch den Körper durch und wird irgendwann ausgeschieden. Da kann gar kein Prozess "mangelhaft" sein.

Na ja, die Frage für mich wäre eher, ob nicht auch im "Regelfall" rote Blutkörperchen angegriffen werden ... was zwar nicht gefährlich ist, aber einen zusätzlichen Prozess eröffnet.
Auf jeden Fall ist das ein Punkt, der unklar ist (also nicht evidenzbasiert).

Ich glaub, du weißt nicht wirklich, was evidenzbasiert bedeutet. Guck dir das mal an, bevor du das jeden zweiten Satz falsch anwendest. Wie z.B. hier:

Ok, also auch nicht evidenzbasiert.

Auch das ist falsch. Ich hab doch eben beschrieben, warum es evidenzbasiert ist.

Gut, das heisst mal, in userem Körper wird durch Aspirin die gleiche Menge Salicylsäure und Essigsäure produziert. Korrekt? Und wieder ein neuer offener Prozess: was passiert mit der Essigsäure und wie wirkt sie sich chemisch und biologisch aus?

Wenn du mit "Menge" die gleiche Stoffmenge meinst, dann ja. Natürlich nicht gleich viel Gramm.
Essigsäure ist ein natürlicher vorkommender Stoff im Körper, der für viele lebensnotwendige Prozesse verantwortlich ist. Es wird evt. zu Actyl-CoA umgewandelt (das ebenfalls wichtig ist). Falls es nicht benötigt wird, wird es in Wasser und CO2 aufgebrochen und ausgeatmet/gepinkelt.

Schade, dass man hier nicht zeichnen kann ... Prozessdiagramme sind da doch übersichtlicher. Dar Prozess der fehlt ist hier natürlich, wie ich an das Glycin komme, und welche Auswirkungen das auf die Körperressourcen hat (immerhin brauche ich für jede Tablette das Aquivalent für 500mg Wirkstoff ... also für das Körpersystem doch keine kleine Menge.

Glycin nehmen wir als Aminosäure über die Nahrung auf, ist aber nicht essentiell, kann also vom Körper bei Bedarf auch selbst hergestellt werden.

Es belastet insofern das gesamte Körpersystem, als ja in der Niere Verarbeitungskapazitäten (auch eine Ressource!) verbraucht werden, und daher ggf. andere Prozesse behindert werden. Welche Prozesse sind das, und wie wirken sie sich aus?

Das hängt davon ab, wieviele und welche Medikamente/Giftstoffe du gleichzeitig sonst noch so zu dir nimmst. Bei nem normalen Menschen, der wegen Kopfschmerzen eine Aspirin nimmt, wird sich hierbei keine bedeutende Veränderung ergeben.

Also wenn ich mir die Bilanz dieses kurzen und kaum durchüberlegten Posts anschaue:
ungefähr 4-5 Stellen wo man hinschauen sollte,
mindestens 3 Stellen die den Nachweis liefern, dass (zumindest mit den hier getroffenen Aussagen) die Zulassung von Aspirin nicht evidenzbasiert ist (also nicht wissenschaftlich).
Zusätzlich die Erkenntnis, dass hier doch noch jede Menge Prozesse unbekannt sind und daher fehlen und betrachtet werden müssten um Klarheit über Wirkung und Nebenwirkungen von Aspirin zu bekommen.

Und den Stoff kennen und verwenden wir jetzt schon seit 2.500 Jahren .... Welche Riskien stecken da erst in Stoffen die wir gerade erst mal 10 oder 20 Jahre verwenden? Oder in komplexeren Produkten?

Natürlich kann man geteilter Meinung sein. Meine Meinung ist halt, dass das sehr wohl ein Grund ist, sich das Thema Prozesse einmal genauer anzuschauen. Es gibt hier noch unheimlich viel zu tun um tatsächlich evidenzbasiert zu werden.

Und vor allem, was mir natürlich als Esoteriker sehr gut gefällt ... dass die hochgelobte "evidenzbasierte" Pharma hier mit Methoden arbeitet, die in höchstem Maß esoterischen Methoden (die ja immer so gerne von den "Wissenschaftlern" kritisiert werden) entspricht. Nämlich einen Wirkstoff auszuprobieren - Patient stirbt daran nicht gleich und es hilft vielleicht ein bisschen -, genau die Methode, die Schamanen und andere Naturheiler bereits seit Jahrtausenden verwenden. Und egal ob ich dem jetzt des Mäntelchen "evidenzbasiert" mit noch so vielen (auf Grund von fehlenden Eingangsbedingungen falschen) Studien umhänge ... es wird noch lange Flickwerk bleiben. Und das sollte halt doch ein bisschen Demut anderen Techniken gegenüber mit sich bringen.

Nochmal das Wort evidenzbasiert, das du falsch verwendest. Die Evidenz ist, dass Aspirin gegen Kopfschmerzen hilft und gewisse Nebenwirkungen hat, die in einem gewissen Verhältnis zu dieser Wirkung stehen. Und ja, die Pharmaindustrie "probiert aus", was in der Praxis funktioniert oder nicht funktioniert. Das ist auch gut so und wünschenswert, denn die alleine abstrakte theoretische Betrachtung von "Prozessen" führt zu keinem sinnvollen Ergebnis. Der Unterschied zwischen Esoterik und Pharmindustrie ist der, dass die Pharmaindustrie tatsächlich Studien macht und vergleicht, was denn wirklich hilft. Wenn es nur ein Placeboeffekt ist, der geholfen hat, bringt der Stoff nix. Das macht die Esoterik nicht. Da reicht es, wenn der Patient sagt "ich mag das". Das ist vielleicht für kleine Wehwehchen ganz ok, aber sobald es um gefährliche Krankheiten geht, ist es ziemlich egal, was der Patient nach Bauchgefühl "mag", weil ihn das allein nicht gesund macht.

Meine Frage hast du aber trotzdem nicht beantwortet: Du sagst jetzt, es gibt Prozesse, die "müsste man sich genauer anschauen".
Meine Frage daher: Welche Prozesse würdest du dir konkret näher anschauen und welchen Nutzen hätte das konkret für die Patienten?