Von der Liebe des Vaters

[Syrius]

Eine Person namens Luzifer gibt es nicht.

Argumente:

Die einzige Stelle im "Alten Testament" wo das Wort "Luzifer" als Beweis für "den Fallenden Engel" erscheint, ist Jesaja 14:12-14. Wenn man aber den ganzen Kontext von Kapitel Jesaja 14 ließt, versteht man dass es nicht um einen Luzifer als fallende Engel geht, sondern um einem Vergleich
des Totes des Königs von Babylon, welche die Hebräer versklavt hatte
mit dem Fall des Morgensterns (Latein - Luzifer).
Allerdings Jesaja 14 ist ein Spottlied auf den König von Babylon.

Beweis: der Text Jesaja 14

1. Denn Jehova wird sich über die Nachkommen Jakobs erbarmen. Er wird Israel noch einmal erwählen und in sein Land zurückbringen.
Fremde werden sich ihnen dabei anschließen und dann zum Volk Israel gehören.
2. Die Völker werden Israel nehmen und in seine Heimat zurückbringen. Und dort, im Land Jehovas, werden die Israeliten sie zu Sklaven und Sklavinnen machen. ...

3. Und wenn Jehova dir (Volk Israels) dann Ruhe gewährt von aller Qual und Unruhe und dem harten Sklavendienst,
4. wirst du ein Spottlied auf den König von Babylon singen: "Ach, der Unterdrücker nahm ein Ende! Mit seiner Schreckensherrschaft ist es aus!

5. Zersplittern ließ Jehova den Knüppel der Gottlosen, zerbrach den Stock der Tyrannen,
6. der die Völker schlug in blinder Wut und ihnen grausame Schläge versetzte, der sie in wildem Zorn unterdrückte und sie hetzte ohne Erbarmen.
7. Nun ruht und rastet die ganze Erde. Jubel bricht aus!

8. Selbst die Zypressen freuen sich mit, auch die Zedern auf dem Libanon: 'Seit du (König von Babylon) gefallen bist und unten liegst, kommt kein Fäller mehr zu uns (Israeliten) herauf.
9. Die ganze Totenwelt ist aufgeregt und bereit, dich (König von Babylon) zu empfangen. Für dich wurden Totengeister aufgestört, ...

10. Der Chor der Schatten ruft dir zu: 'Nun bist du (König von Babylon) genauso wie wir (das Volk Israels), schwach und ohne Macht.'
11 Ins Totenreich gestürzt ist deine Pracht und deine rauschende Harfenmusik. Maden bekommst du (König von Babylon) als Bett und mit Würmern deckst du dich zu.

12. Ach wie bist du (König von Babylon) vom Himmel gefallen, funkelnder Morgenstern (Latein heißt Luzifer), zu Boden geschmettert, Eroberer der Welt (König von Babylon)!
13. Du (König von Babylon), du hattest in deinem Herzen gedacht: 'Ich will zum Himmel hochsteigen! Höher als die göttlichen Sterne stelle ich meinen Thron! Im äußersten Norden setze ich mich hin, dort auf den Versammlungsberg (der Götter)!
14. Über die Wolken will ich hinauf, dem Allerhöchsten gleichgestellt sein!'

15. Doch ins Reich der Grüfte must du (König von Babylon) hinab,/ wirst auf den Grund der Totenwelt gestürzt.
16. Wer dich (König von Babylon) einst gesehen hat, betrachtet dich nun, schaut dich nachdenklich an: 'Ist das der Mann (kein Engel), der die Erde zittern ließ, der Königreiche aus den Angeln hob?'

Lieber Anadi,

Es gibt viele Personen, die im AT keine Erwähnung finden und die es doch gibt.

Hast Du nicht an anderer Stelle genau jene Schriften, die jetzt als Beweis herhalten sollen, als Erfindung irgendwelcher Art bezeichnet?

Ich gehe davon aus, dass wir uns dahingehend einig sind, dass Du mit Person auch ein Geistwesen meinst. Es gibt viele Engel, die namentlich in den alten Schriften nicht erwähnt sind, und trotzdem gibt es sie.

Aber ich gebe Dir Recht, dass eigentlich fast nichts auf Erden zu beweisen ist. Alles ist auf Annahmen und Axiome aufgebaut, die nicht bewi9esen sind. Auf Erden fragt man nicht nach dem Beweis, sondern nach dem Sinn.

Wenn es Sinn macht, ist der Beweis überflüssig!

 

[ambrosiusemrys]

Zudem ist Deine Annahme, dass Jesus so getan hätte als ob er gestorben wäre ein lügenhaftes Vorspiegeln falscher Tatsachen und einem Sohn Gottes nicht würdig.

Wow, mir zu unterstellen ich würde lügen und falsche Tatsachen vorspiegeln ist schon ein starkes Stück von jemanden der glaubt ein Körper würde sich durch den Geist rematerialisieren. Dazu gibt es in den alten Schriften des christlichen Glaubens keinerlei Belege soweit ich weiß. Ich schließe einfach nichts aus und gehe offen an die Sache heran. Mehr Offenheit wünsche ich dir auch.
Im übrigen ist in der Wissenschaft nie etwas völlig ausgeschlossen, dennoch gibt es auch Wahrscheinlichkeiten, je nach Kenntnisstand, der sich, wie wir aus der Geschichte gelernt haben, immer wieder ändern kann.

 

[anadi]

Es gibt viele Personen, die im AT keine Erwähnung finden und die es doch gibt.

Ja, aber die "Christen" behaupten, dass eine Person namens "Luzifer" in der sogenannten AT erwähnt wäre.

Die einzige Stelle im "Alten Testament" wo das Wort "Luzifer" als Beweis für "den Fallenden Engel" erscheint, ist Jesaja 14:12-14. Wenn man aber den ganzen Kontext von Kapitel Jesaja 14 ließt, versteht man dass es nicht um einen Luzifer als fallende Engel geht, sondern um einem Vergleich
des Totes des Königs von Babylon, welche die Hebräer versklavt hatte
mit dem Fall des Morgensterns (Latein - Luzifer).
Allerdings Jesaja 14 ist ein Spottlied auf den König von Babylon.

Beweis: der Text Jesaja 14

1. Denn Jehova wird sich über die Nachkommen Jakobs erbarmen. Er wird Israel noch einmal erwählen und in sein Land zurückbringen.
Fremde werden sich ihnen dabei anschließen und dann zum Volk Israel gehören.
2. Die Völker werden Israel nehmen und in seine Heimat zurückbringen. Und dort, im Land Jehovas, werden die Israeliten sie zu Sklaven und Sklavinnen machen. ...

3. Und wenn Jehova dir (Volk Israels) dann Ruhe gewährt von aller Qual und Unruhe und dem harten Sklavendienst,
4. wirst du ein Spottlied auf den König von Babylon singen: "Ach, der Unterdrücker nahm ein Ende! Mit seiner Schreckensherrschaft ist es aus!

5. Zersplittern ließ Jehova den Knüppel der Gottlosen, zerbrach den Stock der Tyrannen,
6. der die Völker schlug in blinder Wut und ihnen grausame Schläge versetzte, der sie in wildem Zorn unterdrückte und sie hetzte ohne Erbarmen.
7. Nun ruht und rastet die ganze Erde. Jubel bricht aus!

8. Selbst die Zypressen freuen sich mit, auch die Zedern auf dem Libanon: 'Seit du (König von Babylon) gefallen bist und unten liegst, kommt kein Fäller mehr zu uns (Israeliten) herauf.
9. Die ganze Totenwelt ist aufgeregt und bereit, dich (König von Babylon) zu empfangen. Für dich wurden Totengeister aufgestört, ...

10. Der Chor der Schatten ruft dir zu: 'Nun bist du (König von Babylon) genauso wie wir (das Volk Israels), schwach und ohne Macht.'
11 Ins Totenreich gestürzt ist deine Pracht und deine rauschende Harfenmusik. Maden bekommst du (König von Babylon) als Bett und mit Würmern deckst du dich zu.

12. Ach wie bist du (König von Babylon) vom Himmel gefallen, funkelnder Morgenstern (Latein heißt Luzifer), zu Boden geschmettert, Eroberer der Welt (König von Babylon)!
13. Du (König von Babylon), du hattest in deinem Herzen gedacht: 'Ich will zum Himmel hochsteigen! Höher als die göttlichen Sterne stelle ich meinen Thron! Im äußersten Norden setze ich mich hin, dort auf den Versammlungsberg (der Götter)!
14. Über die Wolken will ich hinauf, dem Allerhöchsten gleichgestellt sein!'

15. Doch ins Reich der Grüfte must du (König von Babylon) hinab,/ wirst auf den Grund der Totenwelt gestürzt.
16. Wer dich (König von Babylon) einst gesehen hat, betrachtet dich nun, schaut dich nachdenklich an: 'Ist das der Mann (kein Engel), der die Erde zittern ließ, der Königreiche aus den Angeln hob?'

 

[anadi]

die christliche Lehre nur dann einen Sinn ergibt, wenn man weiss, dass Jesus Christus nach seinem qualvollen Sterben am Kreuz ins Reich der Toten niederstieg und das sog. letzte Gericht mit Luzifer / Satan abzuhalten.

Das entspricht nicht der Wahrheit.

Argumente:
1. Das Sterben des Jesus am Kreuz ist eine spätere Erfindung der "Christen"

1.2 Bischof Papias bestätigt die ursprüngliche Variante Irenäus

Bischof PAPIAS, der auch als einer der "christlichen Väter" gilt
der zur etwa gleichen Zeit wie Bischof Irenäus lebte, sagt ebenfalls, dass Jesus nie gekreuzigt wurde.

"Die Behauptungen von Pater Papias fallen in das, was unter den Orthodoxen als "sicherer" Irrtum gelten würde, nämlich der Unglaube und die Leugnung der Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi - was damals eindeutig nicht zum Glauben gehörte; denn er versichert, sich auf die Autorität dessen stützend, was "die Jünger des Herrn in alten Zeiten sagten, 'dass Jesus Christus bis ins hohe Alter lebte'.

Vater Papias verfällt in das, was die Orthodoxen als "einige" Irrtümer bezeichnen würden, nämlich in den Unglauben und die Leugnung der frühen Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi - offensichtlich damals kein Glaube; denn er versichert uns mit der Autorität dessen, was "die Jünger des Herrn in alten Zeiten sagten," dass Jesus Christus
als alter Mann lebte; und so und so offensichtlich in Frieden im Schoß seiner Familie starb, wie wir sehen werden von Bischof Irenäus ausdrücklich bestätigt wird."

siehe Papias, Bischof von Hieropolis.


Zur Erinnerung, siehe auch die Post
1.1 Jesus war nie gekreuzigt - Irenäus Adversus Haereses

 

[Syrius]

Wow, mir zu unterstellen ich würde lügen und falsche Tatsachen vorspiegeln ist schon ein starkes Stück von jemanden der glaubt ein Körper würde sich durch den Geist rematerialisieren. Dazu gibt es in den alten Schriften des christlichen Glaubens keinerlei Belege soweit ich weiß. Ich schließe einfach nichts aus und gehe offen an die Sache heran. Mehr Offenheit wünsche ich dir auch.
Im übrigen ist in der Wissenschaft nie etwas völlig ausgeschlossen, dennoch gibt es auch Wahrscheinlichkeiten, je nach Kenntnisstand, der sich, wie wir aus der Geschichte gelernt haben, immer wieder ändern kann.

Sorry, wenn Du das falsch verstanden hast. Ich habe nicht gesagt, dass Du lügst oder falsche Tatsachen vorspiegelst. Sollte das so bei Dir angekommen sein - sorry, war nicht meine Absicht.

Ich sagte - oder wollte zum Ausdruck bringen - dass es für Jesus natürlich nicht in Frage kommt, als inkarnierter Sohn Gottes, so zu tun als ob er gestorben wäre, es aber in Wahrheit nicht ist.

Wenn Du Materialisationen in den Schriften haben möchtest, so erinnere ich an die Brotvermehrung, sicherlich hat die Umwandlung von Wasser in Wein damit zu tun und Heilungen von zum Beispiel Gelähmten, die Jahrzehnte nicht gegangen sind, sind nicht vorstellbar ohne Neuaufbau von Muskeln und Nerven.

Du sprichst von Offenheit und lehnst Materialisationen ab - wie ist das zu verstehen? Schau Dir Medien wie Kluski, Mirabelli oder andere an - deren Phänomene sind verbürgt. Somit ist auch die Dematerialisation des Leibes Jesu durchasu verständlich wie auch sein mehrfaches Erscheinen in geschlossenen Räumen.

Stell Dir nur Mal die vielen Reliquien vor, die die Katholiken als aus dem Leib Christi stammend verkauft hätten - man hätte vermutlich ganze Friedhöfe füllen können.

 

[Syrius]

Ja, aber die "Christen" behaupten, dass eine Person namens "Luzifer" in der sogenannten AT erwähnt wäre.

Wer behauptet sowas?

Die einzige Stelle im "Alten Testament" wo das Wort "Luzifer" als Beweis für "den Fallenden Engel" erscheint, ist Jesaja 14:12-14. Wenn man aber den ganzen Kontext von Kapitel Jesaja 14 ließt, versteht man dass es nicht um einen Luzifer als fallende Engel geht, sondern um einem Vergleich
des Totes des Königs von Babylon, welche die Hebräer versklavt hatte
mit dem Fall des Morgensterns (Latein - Luzifer).
Allerdings Jesaja 14 ist ein Spottlied auf den König von Babylon.

Beweis: der Text Jesaja 14

Ja, die Stelle Jesaja 14 hat man lange Zeit nicht richtig verstanden, nämlich den Satz: " Wie bist du vom Himmel gefallen, du strahlender Morgenstern!"
Viele Jahrhunderte blieb dieser Teil unverstanden und öffnete sich dem Verständnis erst im Zusammenhang mit Lk 10.18 "Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen!" Da war es klar, dass es sich um den Lichtträger handelte und ist somit so ziemlich der älteste Nachweis des Engelsturzes.

 

[Syrius]

Das entspricht nicht der Wahrheit.

Argumente:
1. Das Sterben des Jesus am Kreuz ist eine spätere Erfindung der "Christen"

1.2 Bischof Papias bestätigt die ursprüngliche Variante Irenäus

Bischof PAPIAS, der auch als einer der "christlichen Väter" gilt
der zur etwa gleichen Zeit wie Bischof Irenäus lebte, sagt ebenfalls, dass Jesus nie gekreuzigt wurde.

"Die Behauptungen von Pater Papias fallen in das, was unter den Orthodoxen als "sicherer" Irrtum gelten würde, nämlich der Unglaube und die Leugnung der Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi - was damals eindeutig nicht zum Glauben gehörte; denn er versichert, sich auf die Autorität dessen stützend, was "die Jünger des Herrn in alten Zeiten sagten, 'dass Jesus Christus bis ins hohe Alter lebte'.

Vater Papias verfällt in das, was die Orthodoxen als "einige" Irrtümer bezeichnen würden, nämlich in den Unglauben und die Leugnung der frühen Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi - offensichtlich damals kein Glaube; denn er versichert uns mit der Autorität dessen, was "die Jünger des Herrn in alten Zeiten sagten," dass Jesus Christus
als alter Mann lebte; und so und so offensichtlich in Frieden im Schoß seiner Familie starb, wie wir sehen werden von Bischof Irenäus ausdrücklich bestätigt wird."

siehe Papias, Bischof von Hieropolis.


Zur Erinnerung, siehe auch die Post
1.1 Jesus war nie gekreuzigt - Irenäus Adversus Haereses

Das würde ich in etwa mit den Holocaust Lügnern gleichsetzen.
Du findest immer und für alles jemanden der Dir das Gegenteil bestätigt.

Ein Hinweis dass dies der Wahrheit nicht entspricht, ist dies nicht.

 

[anadi]

Wer behauptet sowas?

Alle Christen behaupten es, siehe
Bibelkommentare
"Im vierzehnten Kapitel des Propheten Jesaja wird der Fall dieses großen Engelfürsten, den manche auch für einen Erzengel halten, geschildert. Er wird mit dem Namen „Luzifer, Sohn der Morgenröte" angeredet."

 

[anadi]

mit Lk 10.18 "Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen!" Da war es klar, dass es sich um den Lichtträger handelte und ist somit so ziemlich der älteste Nachweis des Engelsturzes.

Diese Erfindung von "nach Lukas" wird genau aus dem berühmten Jesaja 14:12-14 entstanden,
wo die "Christen" den Namen Luzifer her geleitet, für den von Ihnen erfundenen Quelle des Bösen, haben.


Es wurde vieles über die Gestalt Lukas erfunden.

In den Hauptwerken, die Lukas zugeschrieben werden - dem längsten der "Evangelien" und der "Apostelgeschichte" -, behauptet der Autor nicht,
- Zeuge von Jesus gewesen zu sein
- oder Paulus persönlich gekannt zu haben.

Alles, was er schreibt, ist Hörensagen und stimmt,
jedenfalls was die "Biographie" des Paulus in der Apostelgeschichte betrifft,
kaum mit einem Wort des so genannten Apostels selbst überein.

Es ist fraglich, ob der Verfasser der "echten" Paulusbriefe einen "Historiker" namens Lukas kannte,
geschweige denn längere Zeit mit ihm zusammen gereist ist.

Dennoch wurde im Laufe des 2. Jahrhunderts mit Sicherheit ein "ordentlicher Bericht ... über die erfüllten Dinge" verfasst, und im Ringen um die "Rechtgläubigkeit" mussten die Anhänger Christi
diesem frommen Hirngespinst das Siegel eines Verfassers geben, der seinem großen Ziel angemessen war.

 

[anadi]

Das würde ich in etwa mit den Holocaust Lügnern gleichsetzen.
Du findest immer und für alles jemanden der Dir das Gegenteil bestätigt.

Diese Argumente widerlegen keine der vorgestellten Argumente welche belegen,
dass bis zur 2. Hälfte des 2. Jahrhundert die sogenannte Kreuzigung und Auferstehung war noch nicht erfunden.

1. Das Sterben des Jesus am Kreuz ist eine spätere Erfindung der "Christen"

1.3 Erste Erwähnung der kanonischen Evangelien​

wird erst in 185 (Chr. Rechn.) von Irenäus in dem Buch Gegen Häresien stattgefunden haben
Päpste, welche vor der Erwähnung der "Evangelien" lebten, welche als Vorläufer der Katholischen Kirche wie Peter und Clement I, hätten die Göttlichkeit dieser Evangelien verkündet, wenn diese Werke zu der Zeit existiert hätten.

In der Biblische Enzyklopädie (vier Bänder; Adam & Charles Black, London lace, 1899; American Reprint, The Macmillan Co., New York, 1914) es ist geschrieben:
"Es ist wahr, dass damals unter dem Namen eines anderen üblich war, Briefe wie in dem Fall Paulus und Erzählungen wie in dem Fall derer die in Evangelien über Jesus angegeben sind, zu verfassen.
Man schrieb diese Briefe und Erzählungen unter dem Namen von Personen (wie die Apostel) um dem Leser zu imponieren." (Biblische Enzyklopädie iii, 3481.)

In den 300 Jahren, die nach dem behaupteten Tod Jesus vergangen waren, waren eine große Zahl von christlichen Manuskripten verfasst worden, alle mit Anspruch auf Echtheit.
Faustus aus früheren christlichen Sekt der Manichäer, sprach seinen damaligen Zeitgenossen an und auch schrieb:
"Jeder weist dass die Evangelien weder von Jesus noch von seinen Junger geschrieben worden sind, sondern viel später, von unbekannten Personen, welche wohl wissend, sie wären nicht geglaubt, wenn sie Dinge erzählten, die sie selber nicht erlebt haben, betitelten ihre Erzählungen mit den Namen der Aposteln oder Namen ihrer zeitgenössischen Schüler."
siehe markierte Zeile (Latein-Englisch) Augustine, Against Faustus 32.2


Zur Erinnerung, siehe auch die Posten
1.1 Jesus war nie gekreuzigt - Irenäus Adversus Haereses
1.2 Bischof Papias bestätigt die ursprüngliche Variante Irenäus