Von der Liebe des Vaters

[DruideMerlin]

Die Ursache dafür ist nur ein einziger Interpretationsfehler in den Übersetzungen( moralisch belastet )
Jungfrau bedeutete einfach Nur JUNGE FRAU .
MARIA wurde als Junge Frau Schwanger.
Natürlich von Josef.

Hallo Guggi,

das stimmt so nicht, schon im Alten Testament erzählt Jesaja die Geschichte von der jungfräulichen Geburt eines Messias:

Jesaja 7[14] Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel*. [15] Butter und Honig wird er essen, wenn er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.
(*Gott ist mit uns).

Auch andere Heilsbringer wurden mit einer jungfräulichen Geburt verbunden. Damit soll die Reinheit und Unantastbarkeit eines solchen symbolisiert werden. Später ging man da mit Marias unbefleckter Empfängnis noch einen Schritt weiter, denn damit ist nicht die Geburt Jesus verbunden – sondern von Maria selbst. Sie sollte damit also schon von Geburt an frei von der Erbsünde sein.

So würde auch einmal der Schöpfergott Ahura Mazda den Heilsbringer Saoschjant aussenden, um die Welt zu vervollkommnen, vom Bösen befreien und zum Guten wenden. Das alles soll in einem Endkampf gegen das Böse geschehen. Im Gegensatz zu Jesus wird er aber nicht ein Martyrium durchleben müssen. Saoschjant würde nach dem Sieg über das Böse die Toten zu neuem Leben erwecken und deren Körper wieder herstellen. Ja auch er würde von einer Jungfrau geboren werden.

Es spielt auch keine Rolle, ob da nun von einer Jungfrau oder einer jungen Frau die Rede ist. Ja, man kann das hebräische Wort „olme“ oder „almah“ als junge Frau oder Fräulein übersetzen. Es ist nun aber so, dass damit eine jede junge Frau von der Geschlechtsreife bis zur Geburt ihres ersten Kindes als solche bezeichnet wurde. Selbst bei uns wurden unverheiratete Frauen gleich welches Alters als Fräulein benannt.

Unabhängig davon stellte ein eheloses Kind selbst bei uns einen schwerwiegenden Makel dar. Etwas, das ja auch in der Geburtsgeschichte deutlich wird.

Merlin

.​

 

[anadi]

Ich halte mich auch für einen Christen und behaupte es nicht!

Nach meiner Erklärungen behauptest du nicht mehr, dass Luzifer der Inbegriff der Bösen ist,
aber aufgrund deiner christlichen Ausbildung, hast immer diesen Namen in deiner Behauptungen benutzt,
welcher auf die Erfindung von Luzifer gem. der Iesaja 14:12-14 erfunden wurde.

Neueste Beispiele aus deinen falschen Behauptungen:

1. "Man muss wissen, wie die Geistwesen in die Hölle gekommen sind, dass sie dort der Macht Luzifers/Satans unterstanden und dieser sie nicht gehen liess."
2. Es gibt Satan, vormals Luzifer, den man durchaus als Inbegriff des Bösen bezeichnen kann.
3. Gott hat lange gezögert, denn er wusste um die Grausamkeit und Hinterhäligkeit Luzifers
4. Mit der Treue zu Gott hat Jesus Christus die Macht erhalten, in die Finsternis einzudringen und Satan/Luzifer im Kampf die neuen Gesetze aufzuerlegen

 

[anadi]

Mir scheint, dass Du hier einfach irgendwelche Dinge behauptest und erfindest.
Was sollte Lukas für einen Grund gehabt haben, sowas zu tun?

Was hast Du für einen Grund, Lukas solch schändliche Absichten anzudichten?

Zur Erinnerung es gab keiner Lukas welcher die Geschichten in der sogenannten Evangelium "nach Lukas" geschrieben hat sondern ein griechischer Konvertit sehr spät. De Autor behauptet nicht

• er sei Lukas oder
• er war ein Augenzeuge oder
• er hatte von Lukas das sogenannte Evangelium "nach Lukas" gehört.

Siehe das Geständnis des Autors zu seinem griechischen Freund:

"Nach Lukas" 1:3
Da viele unternahmen, einen Bericht von den Geschichten zu schreiben, die unter uns geglaubt werden,
Sogar wie sie, welche von Anfang an Augenzeuge und Diener des Wortes waren, uns vermittelt haben
habe ich's auch für gut angesehen, nachdem ich's alles von Anbeginn mit Fleiß erkundet habe, dass ich's dir, mein guter Theophilus, der Reihe nach schriebe,

 

[anadi]

Statt ständig über angebliche Erfindungen der Christen zu motzen und zu sagen, wie es nicht gewesen sein kann würden wir gerne Mal aus Deiner eigenen Feder hören, wo die Ursache des Menschseins liegt, des Bösen und des Leids und wohin das gehen soll.

1. Ich habe immer Argumente für meine Behauptungen vorgestellt.
2. Deine Fragen gehören nicht zu dem von dir zitierten meinen Beitrag; öffne bitte einen neuen Pfad in diesem Zusammenhang und ich werde mit dir darüber reden.
3. Das sogenannte Evangelium "nach Lukas" ist einer spätere Erfindung.

Argumente:

Der früheste Beleg für den Namen "Lukas" in Verbindung mit einem Evangelium ist das so genannte Muratorianische Fragment, das auf etwa 170 n. Chr. Rechnung datiert wird. Er war nicht einer der "Zwölf" oder gar eine Nebenrolle im Jesus-Melodrama. Im gesamten Neuen Testament wird eine Person namens Lukas nur dreimal beiläufig erwähnt - und zwar in den "Paulusbriefen", die von vielen Gelehrten als nicht authentisch angesehen werden:

• "Lukas, der geliebte Arzt, und Demas grüßen euch". - Kolosser 4:14.
• "Nur Lukas ist bei mir. Nehmt Markus und bringt ihn mit; denn er ist mir nützlich für den Dienst." - 2. Timotheus 4,11.
• "Epaphras, mein Mitgefangener in Christus Jesus, grüßt euch, ebenso Markus, Aristarchus, Demas, Lukas, meine Mithelfer. " - Philemon 23-24.

Zur Erinnerung, siehe auch die Posts

Lukas der Historiker

Erste Erwähnung der kanonischen Evangelien
Kirchenvater Justinus erwähnt auch keine der 4 Evangelien
Die Schülernachfolge Johannes-Polykarp-Irenäus

 

[DruideMerlin]

Vielleicht hast Du die Schriften gar nicht gelesen. Lass Dir gesagt sein, dass Jesus nie Auftrag erteilt hat, seine Lehre und die Ereignisse aufzuzschreiben.
Somit gibt es keine Schriften des ursprünglichen Christentums.

Lieber Syrius,

wenn man den Evangelien folgt, sollte das Reich Gottes schon mittelbar bevorstehen oder sogar schon angebrochen sein:
Markus 9 [1] Und er sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die den Tod nicht schmecken, bis dass sie sehen das Reich Gottes mit seiner Kraft kommen.

Demnach stellt sich also die Frage, wozu jemand etwas aufschreiben sollte, wenn er es selbst in Kürze erfahren würde? Unabhängig davon soll es eine sogenannte Quelle Q gegeben haben, aus der zumindest die drei synoptischen Evangelisten geschöpft haben dürften. Lose Sprüchesammlungen also, für die auch die Bergpredigt bei Matthäus und die Feldrede von Lukas sprechen.

Wenn zu irgendwelchen Quellen keine direkten Zeugnisse mehr vorhanden sind, bedeutet nicht gleich, dass es sie nicht gegeben hatte. So ist das auch mit den Fragmenten zum Neuen Testament. Sie belegen lediglich, dass sie zu einem bestimmten Zeitpunkt auch im Umlauf waren.

Bis vor relativ kurzer Zeit hatten wir ja auch keinen Beweis für die biblischen Texte aus der fernen Vergangenheit, erst durch die Papyri erweiterte sich unser Horizont der Gewissheit. Ich denke, dass das Aufschreiben der Lehre mit den Briefen an die Gemeinden in der fernen Diaspora seinen wesentlichen Anfang nahm. Briefe, die dann letztlich in der Gemeinde vorgelesen wurden. So hatten dann die Gemeinden ihren eigenen Kanon der Schriften, die sie bevorzugten.

Ich denke also, dass es für Jesus nicht so wichtig war, irgendwelche Dinge aufzuschreiben, sondern lieber seine Botschaft mündlich an alle zu verkünden. Deshalb hatte dann auch Luther sehr viel später die Bibel übersetzt, damit ein jeder selbst das Wort Gottes lesen könne. Etwas, das dann auch zur allgemeinen Schule geführt hatte.

Merlin

.​

 

[anadi]

Wenn Du keine Belege dafür gefunden hast, heisst das, dass Du nicht richtig gesucht hast!

Du hast keine meiner Argumente analysiert, welche beweisen, dass

1. Das Sterben des Jesus am Kreuz eine spätere Erfindung der "Christen" ist.

Weitere Argumente:

Jesus der König der Juden

Jesus wurde ursprünglich als der zukünftige gesalbte König der Juden (Messias) und ihr Retter dargestellt,
nicht als der Retter der Menschheit.
Deshalb wurden Stammbäume erfunden, die bewiesen sollten, dass Jesus durch Joseph, seinen Vater,
ein Nachkomme des Stammes des jüdischen Königs David war.

Mit anderen Worten, Jesus wurde ursprünglich nicht als Sohn eines von Jehova gesandten Geistes (der Heilige) dargestellt,
sonst hätten christliche Schriftgelehrte nicht danach streben müssen, Stammbäume für Jesus zu erfinden,
der durch seinen Vater der zukünftige gesalbte König der Juden gewesen wäre.

Dass die Juden auf einem gesalbten König der Juden warteten, ist von den Aussagen, die in dem Mund Jesu gelegt wurden, durch den er sich als Retter der Juden präsentierte, siehe "Das Heil kommt von den Juden".


Zur Erinnerung, siehe auch die Posts

1.1 Jesus war nie gekreuzigt - Irenäus Adversus Haereses
1.2 Bischof Papias bestätigt die ursprüngliche Variante Irenäus
1.3 Erste Erwähnung der kanonischen Evangelien
1.4 Kirchenvater Justinus auch erwähnt keine der 4 Evangelien
1.5 Die Schülernachfolge Johannes-Polykarp-Irenäus

 

[anadi]

Vielleicht hast Du die Schriften gar nicht gelesen. Lass Dir gesagt sein, dass Jesus nie Auftrag erteilt hat, seine Lehre und die Ereignisse aufzuzschreiben.
Somit gibt es keine Schriften des ursprünglichen Christentums.

Der ursprüngliche Jesus hatte nur eine einfache Botschaft:

"Ich bin der zukünftige, in den Schriften vorausgesagte große König der Juden
welcher als Sohn Gottes Jehova anzusehen ist,
der die Dynastie Königs David ewiglich wieder einführen werde."

Eine falsche Idee, welche aber die Jüdische Propaganda mit aller Kraft den Juden als Wahrheit verkaufte:

1.Chronik 17:11-14

So sprach Jehova:
"11 Wenn aber deine Tage aus sind, ... so will ich dein Same erwecken, nach dir der deiner Söhne einer sein soll; dem will ich sein Königreich bestätigen.
12 Der soll mir ein Haus bauen, und ich will seinen Stuhl bestätigen ewiglich.
13 Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn. ...
14 sondern ich will ihn setzen in mein Haus und in mein Königreich ewiglich, daß sein Stuhl beständig sei ewiglich."


siehe auch die Post
Jesus der König der Juden

 

[DruideMerlin]

Wer behauptet sowas?

Ja, die Stelle Jesaja 14 hat man lange Zeit nicht richtig verstanden, nämlich den Satz: " Wie bist du vom Himmel gefallen, du strahlender Morgenstern!"
Viele Jahrhunderte blieb dieser Teil unverstanden und öffnete sich dem Verständnis erst im Zusammenhang mit Lk 10.18 "Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen!" Da war es klar, dass es sich um den Lichtträger handelte und ist somit so ziemlich der älteste Nachweis des Engelsturzes.

Lieber Syrius,

hatte ich nicht auch schon mehrfach davon geschrieben, dass der besagte Vers von Lukas weder mit dem Morgenstern noch mit einem Himmelsturz der Engel zu tun hat.

Es ist doch so, dass Jesus seine Jünger in die jüdische Diaspora aussandte, um dort seine frohe Botschaft zu verkünden. Als sie von dieser Mission zurückkehrten, verkündeten sie Jesus voller Freude von ihrem Erfolg, in dem sie die Dämonen überwunden hätten. In Vers 18 sagte dann Jesus lediglich, dass er sah, wie sie wie ein Blitz vom Himmel fielen, ohne diese namentlich zu nennen. Luther hatte das „Daimon“ als Teufel übersetzt.

Erst der Kirchenvater Origenes hatte diese Geschichte mit dem Morgenstern aus Jesaja, Lukas und dem griechischen Gott Phaeton verbunden. Eine Geschichte, in der Phaeton den Feuerwagen seines Vaters Helios entwendete, vom Himmel stürzte und damit das Chaos auf Erden verursachte. Ob nun Origenes auch die Engel mit eingebunden hatte, weiß ich nicht. Außerbiblisch kenne ich nur die jesidische Geschichte vom Engel Tausi, die man damit noch mit gutem Willen verbinden könnte.

Nun ja, Du weißt ja, dass ich gerne ein Tröster der Engel und deren Nächster sein möchte.

Merlin

.​

 

[Gugus5]

Hallo Guggi,

das stimmt so nicht, schon im Alten Testament erzählt Jesaja die Geschichte von der jungfräulichen Geburt eines Messias:

Jesaja 7[14] Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel*. [15] Butter und Honig wird er essen, wenn er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.
(*Gott ist mit uns).

Auch andere Heilsbringer wurden mit einer jungfräulichen Geburt verbunden. Damit soll die Reinheit und Unantastbarkeit eines solchen symbolisiert werden. Später ging man da mit Marias unbefleckter Empfängnis noch einen Schritt weiter, denn damit ist nicht die Geburt Jesus verbunden – sondern von Maria selbst. Sie sollte damit also schon von Geburt an frei von der Erbsünde sein.

So würde auch einmal der Schöpfergott Ahura Mazda den Heilsbringer Saoschjant aussenden, um die Welt zu vervollkommnen, vom Bösen befreien und zum Guten wenden. Das alles soll in einem Endkampf gegen das Böse geschehen. Im Gegensatz zu Jesus wird er aber nicht ein Martyrium durchleben müssen. Saoschjant würde nach dem Sieg über das Böse die Toten zu neuem Leben erwecken und deren Körper wieder herstellen. Ja auch er würde von einer Jungfrau geboren werden.

Es spielt auch keine Rolle, ob da nun von einer Jungfrau oder einer jungen Frau die Rede ist. Ja, man kann das hebräische Wort „olme“ oder „almah“ als junge Frau oder Fräulein übersetzen. Es ist nun aber so, dass damit eine jede junge Frau von der Geschlechtsreife bis zur Geburt ihres ersten Kindes als solche bezeichnet wurde. Selbst bei uns wurden unverheiratete Frauen gleich welches Alters als Fräulein benannt.

Unabhängig davon stellte ein eheloses Kind selbst bei uns einen schwerwiegenden Makel dar. Etwas, das ja auch in der Geburtsgeschichte deutlich wird.

Merlin

.​

Ja wahrscheinlich waren sie nicht verheiratet Maria und Josef, als es passiert war und die Moral war damals noch strenger.

Jedenfalls heisst es dass sie als Junge Frau Schwanger geworden war.

Es hiess auch, dass sie keinen Mann erkannt hatte, was bedeutet, dass sie mit keinem Mann angeblich Geschlechtsverkehr gehabt hätte.
Was weiss man schon was die strenge Moral damals behaupten musste oder was die Kirche daraus gemacht hat.

Natürlich war sie eine unschuldige und Junge Frau und diese Reinheit wurde in diesem Fall eben stark betont.. Was ist schon schlechtes daran, wenn man ein Kind in die Welt setzt
Noch dazu war es ein besonderes Kind Gottes. Wir wissen alle wie Menschen wirklich gezeugt werden.

Männer haben auch mal Angst Vater zu werden und laufen lieber vor der Verantwortung weg.
( Das ist jetzt eine Antwort für alle 3 die auf meinen Post reagiert haben. Nicht alles an Merlin gerichtet /eine Zusammenfassung .)
LG

 

[ambrosiusemrys]

Natürlich war sie eine unschuldige und Junge Frau und diese Reinheit wurde in diesem Fall eben stark betont.. Was ist schon schlechtes daran, wenn man ein Kind in die Welt setzt
Noch dazu war es ein besonderes Kind Gottes. Wir wissen alle wie Menschen wirklich gezeugt werden.

Männer haben auch mal Angst Vater zu werden und laufen lieber vor der Verantwortung weg.
( Das ist jetzt eine Antwort für alle 3 die auf meinen Post reagiert haben. Nicht alles an Merlin gerichtet /eine Zusammenfassung .)
LG

Nein, Maria wurde zwar wohl im damals üblichen Alter, so um die 15, mit Jesus schwanger, aber das war damals ein normales Heiratsalter, daher hätte man meiner Ansicht nach eher nicht von einer "jungen Frau" im Sinne des Alters gesprochen. Hingegen war es damals durchaus üblich Frauen auf ihr Jungfräulichkeit zu prüfen, da einige vertuschen wollten, dass sie bereits Geschlechtsverkehr hatten und die damals durchaus strengen sittlichen und moralischen Vorstellungen so eine Frau als unrein und nicht mehr heiratsfähig abgetan hätten. Das muss natürlich schlimm gewesen sein für Frauen und sowas wünsche ich niemandem. Ich halte es daher für plausibler, dass Marias Jungfernhäutchen einfach nicht gerissen ist. Fraglich ist, ob die Prüfung bei Maria durch ein blutiges Bettlaken in der Hochzeitsnacht erfolgte oder Nachschau gehalten wurde. Leider weiß man meines Wissens nach nicht wirklich etwas darüber oder über Marias Eltern und Familie um ihre Herkunft und Prägung besser einordnen zu können, außer den Namen ihrer Eltern, die man aber nur in apokryphen Texten findet. Empfangen wurde Jesus ja angeblich vom heiligen Geist. Hier gab es vor dem Konzil von Konstantinopel 381 aber unterschiedliche Ansichten und man ging nicht immer von einem körperlichen eigenen Wesen aus. Ruach haKodesh (der Wind der Heiligkeit) wurde aber definitiv aus dem jüdischen Glauben übernommen, in dessen damaliger Auffassung dieser Wind der Heiligkeit bereits über Moses lag oder über Gott selbst. Insofern könnte Ruach haKodesch auch über einem anderen Mann gelegen haben, der mit Maria Jesus zeugte. Meines Erachtens nach, würde so ein Jesus nicht weniger wert sein, denn Menschen sollte man nicht oder zumindest nicht nur nach ihren Vorfahren beurteilen, da diese positiven wie negativen Einfluss auf die Persönlichkeit eines Menschen haben können. Daher würde ich auch nie auf die Idee kommen, Maria müsste eine, aus damals gültiger sittlicher oder moralischer Sicht, reine und ehrbare Frau gewesen sein. Ich finde eine Frau die bereits vorehelichen Sex hatte nicht weniger ehrbar, u.a. daher ist es mir auch egal, wie Jesus gezeugt wurde.