Ursache/ Wirkung usw. (Sammelthread)

Lieber Akwaba,

für mich ist es eine unzutreffende Vereinnahmung wenn jeder Gläubige dem Kreationismus zugeordnet wird. Dagegen verwehre ich mich.
Als mich meine kleine Nichte fragte wo die Sterne herkommen habe ich ihr vom Urknall erzählt, etwas anderes wäre mir nie in den Sinn gekommen.
Oder ein ganz anderes Beispiel: Es gibt die 10 Gebote, und es gibt die staatliche Rechtsordnung. Netterweise stehen diese nicht in Widerspruch zueinander, dennoch beziehe ich mich wenn es um Mord geht auf § 75 StGB und nicht auf das 5. Gebot. (@Baron: eine so glatte Lösung möchte ich bitte auch im Verhältnis Schöpfungsgeschichte - Evolution haben.)

Im Übrigen ist für mich das Buch Mose auch nicht widerspruchsfrei. Ohne jetzt theologisches Wissen zu haben, ist das dünnes Eis, dennoch:

1. Buch Mose 1, 26. Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
27. Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.


1. Buch Mose 2,18 Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. 2,19 Und Gott, der HERR, bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde; und genau so wie der Mensch sie, die lebenden Wesen, nennen würde, [so] sollte ihr Name sein. 2,20 Und der Mensch gab Namen allem Vieh und den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber für Adam fand er keine Hilfe, ihm entsprechend.

2,21 Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so daß er einschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloß ihre Stelle mit Fleisch; 2,22 und Gott, der HERR, baute die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau, und er brachte sie zum Menschen. 2,23 Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen.


Das sind zwei verschiedene Geschichten, oder?
 
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Pelisa schrieb:
@Baron: eine so glatte Lösung möchte ich bitte auch im Verhältnis Schöpfungsgeschichte - Evolution haben.
Tja, ich kann mich nicht so gut in die Gedanken von
religösen Menschen hineinversetzen.

Aus meiner Sicht würde ich es so versuchen:

Dein Glaube beschreibt ein kleines, kurzlebiges Universum,
in dem die Menschheit unter Gott die zentrale Rolle spielt.

Das Modell des Universums, gebaut durch Wissenschaft,
ist weit jenseits des Verstehens der meisten Menschen.
Es ist so komplex, dass wir kaum erwarten können,
auch nur einen Bruchteil des Ganzen verstehen zu
können. Dass wir nur atemlos bestaunen können,
wie wunderbar das Universum und der Mensch in
demselben tatsächlich ist. Keine ordinäre Puppe in
einem Zwerguniversum, die bloss durch Gottes Atem
Leben eingehaucht bekommt. Sondern ein unfassbarer
Organismus, der sich auf weitestgehend unbekannte
Weise über einige Zeit selbst erhält.

Welches Model ist für dich näher an Gott?

Gruss
LB
 
Ich schrieb es schon, Baron, mein Gott ist groß. Viele Gläubige machen ihn klein... Auch du verwendest das Wort "wunderbar". Aber du beschreibst eine edle Wissenschaft, eine, die den Menschen keine Angst macht. Deine Begeisterung ist mir zugegeben näher als die Kleingläubigkeit.
Ich gehe - wie jeder - an die Grenzen des Denkens, wenn ich mir versuche, die Unendlichkeit oder das Nichts vorzustellen. Dennoch missbrauche ich Gott nicht als Hilfskonstruktion, er ist keine Krücke, ich habe keine Angst vor der Wissenschaft. Ich habe den akademischen Eid geleistet und ich gedenke, ihn zu halten, es war und ist für mich mehr als eine Formsache.

Dennoch gebe ich Dürrenmatts Physiker zu bedenken:
Ich halte dafür, daß das einzige Ziel der Wissenschaft darin besteht, die Mühseligkeit der menschlichen Existenz zu erleichtern. Wenn Wissenschaftler, eingeschüchtert durch selbstsüchtige Machthaber, sich damit begnügen, Wissen um des Wissens willen aufzuhäufen, kann die Wissenschaft zum Krüppel gemacht werden, und eure neuen Maschinen mögen nur neue Drangsale bedeuten. Ihr mögt mit der Zeit alles entdecken, was es zu entdecken gibt, und euer Fortschritt wird doch nur ein Fortschritt von der Menschheit weg sein. Die Kluft zwischen euch und ihr kann eines Tages so groß werden, daß euer Jubelschrei über irgendeine neue Errungenschaft von einem universalen Entsetzensschrei beantwortet werden könnte. - Ich hatte als Wissenschaftler eine einzigartige Möglichkeit. In meiner Zeit erreichte die Astronomie die Marktplätze. Unter diesen ganz bestimmten Bedingungen hätte die Standhaftigkeit eines Mannes große Erschütterungen hervorrufen können. Hätte ich widerstanden, hätten die Naturwissenschaftler so etwas wie den hypokratischen Eid der Ärzte entwickeln können, das Gelöbnis, ihr Wissen einzig zum Wohle der Menschheit anzuwenden! Wie es nun steht, ist das Höchste, was man erhoffen kann, ein Geschlecht erfinderischer Zwerge, die für alles gemietet werden können. Ich habe zudem die Überzeugung gewonnen, Sarti, daß ich niemals in wirklicher Gefahr schwebte. Einige Jahre war ich ebenso stark wie die Obrigkeit. Und ich überlieferte mein Wissen den Machthabern, es zu gebrauchen, es nicht zu gebrauchen, es zu mißbrauchen, ganz wie es ihren Zwecken diente.
 
Ich warte auf eine päpstliche Enzyklika, die sich dem
Thema Evolution zuwendet. Evolution ist ein Fakt und
die Kirchen müssen dazu Stellung beziehen.

Ich halte auch Ratzinger für den Richtigen, diese
schwierige Aufgabe zu meistern.

Warten wir's ab. Die Wissenschaft hat keinerlei
Abstriche zu machen. Die Kirchen müssen reagieren
und mal Stellung beziehen. (Darum gibt es übrigens
u.a. Kirchen.)

JP2 hat ja schon bekannt, dass Evolution „mehr“
sei als nur eine „Hypothese“.

Auf so eine fundamentale Enzyklika bin ich wahrlich
gespannt.

Pacem in terris, Populorum Progressio, Sollicitudo Rei Socialis
finde ich wuchtige Schriften. Vom selben Schlage
muss eine Evolutions-Enzyklika sein.

Grüsse
LB
 
*J*D* schrieb:
Wer sagt, dass das Fleisch von Tieren negativ ist?

Wenn es um das Töten an sich geht, dann sollte man auch an die Pflanzen denken, die wir täglich essen. Sie werden in der Blüte ihres Lebens von uns vom Stamm entfernt (getötet) und gegessen.
Dass sie Lebewesen sind, steht ausser Frage und wir töten sie doch.
Anders wäre ein Leben (Überleben) gar nicht möglich. Zum Zwecke des Überlebens spricht auch kaum was gegen.
Schlechtes Karma macht man sich, wenn man genug hat und aus Gier einen anderen tötet, um sich auch seiner Güter bzw. Leben (Tier & Pflanze) zu bedienen. Das ergibt wirklich schweres Karma, denn die Tötung wäre in dem Fall nicht gerechtfertigt.

Wer allzu gar vom Töten absehen möchte, der müsste dann das eigene Leben aufgeben, da ohne Essen kaum Leben möglich ist.

Wer andererseits Tiere daher negativ empfindet, weil er sie minderwertiger als Menschen betrachtet, der leidet in dem Fall unter Minderwertigkeitskomplexen, da er einen negativen Bezugspunkt zu seiner eigenen Wertlosigkeit braucht, die er an sich spürt und nicht haben kann.


Hi *J*D*!

Ein wirklich guter Beitrag,der ausnahmsweise ;) meine absolute Zustimmung bekommt.

Vegetarier,die ich wegen ihrer humanen Art der Tiere gegenüber schätze,vergessen/verdrängen/wissen nicht dass auch Pflanzen ein Lebewesen sind,aber eben nur mit einem anderen Bewusstsein.

Anders wäre ein Leben (Überleben) gar nicht möglich.

Genau! Sonst gäbe es längst kein Leben mehr.

Und du wirst mir zustimmen,dass es halt darauf ankommt wie man die Tiere hält und behandelt die man am Ende isst,auch um überleben zu können.

Ein Löwe z.B. tötet sein Opfer so schnell wie möglich,damit es nicht leidet.
Dies ist ein Instinkt in ihm,ein göttlicher Instinkt.

Der Mensch hat aber keine Instinkte mehr (siehe Teufelsthread),er ist egoistisch und kümmert sich meist um sein eigenes Wohl als um das des anderen,also auch dem Wohl der Tiere die er isst.
Wobei meistens der Mensch in der heutigen Zeit garnicht weiss wie das Fleisch von den Tieren,die er isst,behandelt wird.

Ich glaube wenn er es wüsste,würde er es nicht essen.

Grüsse vom Narren
 
LeBaron schrieb:
:

Dein Glaube beschreibt ein kleines, kurzlebiges Universum,
in dem die Menschheit unter Gott die zentrale Rolle spielt.

Das Modell des Universums, gebaut durch Wissenschaft,
ist weit jenseits des Verstehens der meisten Menschen.
Es ist so komplex, dass wir kaum erwarten können,
auch nur einen Bruchteil des Ganzen verstehen zu
können. Dass wir nur atemlos bestaunen können,
wie wunderbar das Universum und der Mensch in
demselben tatsächlich ist. Keine ordinäre Puppe in
einem Zwerguniversum, die bloss durch Gottes Atem
Leben eingehaucht bekommt. Sondern ein unfassbarer
Organismus, der sich auf weitestgehend unbekannte
Weise über einige Zeit selbst erhält.

Welches Model ist für dich näher an Gott?

Gruss
LB

Entschuldige, aber ein Model wird in dem Fall mit zwei LL geschrieben.

Nee, aber was du geschrieben hast, klingt durchaus religiös. Denn, ob du es glaubst oder nicht, das ist auch meine ansicht. Du hast, glaube ich, einen recht engen Begriff von Glaube und Gott.

lg

morgenwind
 
Pelisa schrieb:
@Baron

Ob du dich da nicht sehr täuschst? Schau dir das mal an, ein Artikel Schönborns vom vorigen Sommer:

http://stephanscom.at/evolution/15/articles/2005/07/11/a8800/
Ja, den Artikel kenn ich. Und er zeigt doch eine
gewisse Konfusion im "Volk" mangels klipp und
klarer Vorgaben von oberster Stelle. Da weiss man,
wo man dran ist. Also: was ist die offizielle Haltung
zur Evolution und ihren antreibenden Mechanismen?
Die Antwort steht für mich noch aus.

Wenn du genauer hinschaust, siehst du auch keinen
dogmatischen Widerstand gegen Evolution, sondern
gegen die (natürlich falsch verstandene, aber egal)
wissenschaftliche Theorie über die Evolution.

Keine Rede davon, dass Evolution an und für sich
abgelehnt wird. Das wäre ja auch angesichts der wirklich
erschlagenden Evidenzen fatal für die RKK.

Einen Bezug zum Kreationismus Akwaba'scher
Prägung kann ich nicht erkennen.

Pelisa schrieb:
Im Übrigen lege ich Wert darauf, keine Katholikin zu sein.
Warum?

Gruss LB
 
Mir gefällt die Argumentation, dass die menschliche Vernunft leicht und klar den Plan erkennen kann, absolut nicht. Glaube ist nicht Vernunft, alles, was angeblich "leicht und klar" erkennbar ist, ist mir zutiefst suspekt.
Hast du auch die Katechesen von Schönborn gelesen? Ich hatte nach einer mehr als genug, die "Du lenkst alles". Diese Erklärung, das menschliche Auge sei unzulänglich damit es Optiker geben könne... Kein Kommentar.
Dieses Gerede von "Gottes Plan" ist für mich sowieso ein rotes Tuch. Gott "plant" nicht, Gott hat doch keinen Timer! Stell dir das vor: Montag: Universum erschaffen, dringend! :party02: Planen ist ein viel zu menschlicher Begriff, völlig unpassend. Wieder einmal eine nicht mehrheitsfähige Meinung von mir. ;)

Die katholische Kirche ist mir viel zu frauenfeindlich. DA wäre ich längst ausgetreten, Glauben hin oder her.
 
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Pelisa schrieb:
Mir gefällt die Argumentation, dass die menschliche Vernunft leicht und klar den Plan erkennen kann, absolut nicht.
Tja, wem sagst du das. Zumal die menschliche
Vernunft leicht und klar erkennen kann, dass es
- wohin man auch schaut - Systeme mit einem
grossen "Planer" im Hintergrund gar nicht gibt!

Das liegt eben daran, dass - nach gewissen Regeln
- sich selbst organisierende Systeme turmhoch
überlegen sind.

Kein Wunder, dass die Natur z.B. diese hochkomplexen
Insektenstaaten nicht mit einem big planner ausgebildet
hat, die wären überhaupt nicht lebensfähig.
Ameisenkolonien organisieren sich selbst, wo ist
der grosse Planer? Nirgendwo.

Die Wirtschaft organisiert sich selbst. Wo sind die
Planwirtschaften hin verschwunden - in den Müll
der Geschichte. Niemand plant zentral ein
Wachstum der Wirtschaft - gerade deshalb gibt es
Wachstum.

Wer plant den wissenschaftlichen Fortschritt?
Niemand! Wissenschaft ist ein geregelter Prozess
ohne jeden zentralen Planer - und trotzdem
gibt es wissenschaftlichen Fortschritt. Nein:
genau deshalb gibt es ihn!

Und die Neurobiologie hat nun gezeigt, es gibt den
grossen Planer, wo alle Fäden zusammenlaufen, auch
in unserem Gehirn NICHT. Ist das nicht
unglaublich?

Ich sags dir:

Neurobiologie ist nach der Evolutionstheorie die
nächste Wissenschaft, die im Grundsatz in Frage gestellt
wird durch die um ihr Seelenheil bangenden Naivgläubigen.

Also, bei mir rennst du natürlich offene Türen ein mit
deiner Planer-Skepsis. Ich schau mir die Welt an und sehe
sie genauso, wie gerade beschrieben.

Deshalb würde mich dein persönlicher Glaube und
wie er mit Evolution umgeht schon interessieren.

Gruss LB
 
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