Ursache/ Wirkung usw. (Sammelthread)

[sam.sr.]

Hi Ihr´s,

habe nur mal kurz in Eure Diskussion am Ende geschaut. Also beileibe nicht alles gelesen, somit ist mir bestimmt etwas entgangen. Nur eine oder zwei Fragen mag ich trotzdem stellen, wenn´s beliebt.

Das liegt eben daran, dass - nach gewissen Regeln
- sich selbst organisierende Systeme turmhoch
überlegen sind.

Wer setzt die Regeln fest ?

Kein Wunder, dass die Natur z.B. diese hochkomplexen
Insektenstaaten nicht mit einem big planner ausgebildet
hat, die wären überhaupt nicht lebensfähig.
Ameisenkolonien organisieren sich selbst, wo ist
der grosse Planer? Nirgendwo.

Und woher beziehen z.B. diese Insektenstaaten das nötige ´know-how´ für diese Hochkomplexität ?

Und die Neurobiologie hat nun gezeigt, es gibt den
grossen Planer, wo alle Fäden zusammenlaufen, auch
in unserem Gehirn NICHT. Ist das nicht
unglaublich?

Man hat den Bereich, wo alles zu einem Ganzen zusammengefügt wird, bisher in der Tat nicht identifizieren können, was aber nicht heißt, daß er deswegen nicht existent ist.
Beispiel: Wir trinken eine Tasse Espresso. Was wir bewusst wahrnehmen, ist der Gesamteindruck, die einzelnen Komponenten verarbeitet das Gehirn aber in unterschiedlichen Gebieten. Eine Region erkennt die Farbe Braun, eine andere identifiziert das typische Aroma, eine dritte die Form der Tasse, und so weiter. Das Hirnareal, das alle Teile des Puzzles wieder zu einem Ganzen verbindet, hat man bis heute nicht gefunden.

Fakt ist aber, daß an irgendeiner Stelle dieser Gesamteindruck entsteht, oder wer hat noch keinen Espresso getrunken und war in der Lage diesen als solchen insgesamt zu identifizieren ?

Nur weil man ihn noch nicht gefunden hat, ist die Frage deswegen nicht hinfällig und es wird weiter geforscht.

Wer sich mit der Komplexität des Lebens befasst, sei es die Natur, sei es z.B. der menschliche Körper, wird irgendwann unweigerlich zu der Frage kommen, welcher Art Intelligenz dahinter steht, die derart hochkomplexe Vorgänge steuert. (Wobei ich das Wort planen auch nicht benutzen würden, nebenbei.)

Jedenfalls meine ureigene Sichtweise.

Grüße sam

 

[Alana Morgenwind]

danke sam, gut geschrieben!

lg

morgenwind

 

[katerlieschen]

hallo ihr,

bin ganz neu hier und möchte euch sagen, das ist ein abgefahrenes Thema!

Anfangs verstehe ich noch was, jetzt aber - könnt ihr das verdeutschen, was ihr schreibt? Ich verstehe den Akademikersläng nicht. Sorry. Aber - ein tolles Thema!

Katerlieschen

 

[Regelwerk]

Nun, meine Ansicht zur komplexität in der Natur ist die, daß eine Verlagerung das Problem nicht eigentlich löst. Die Komplexität bleibt bestehen, auch wenn sie nicht sichtbar ist.

Zum Gesamtzustand :

Meiner Ansicht nach ist der von uns empfundene Gesamteindruck eigentlich nur ein "symbolischer" Eindruck.
Daher wir nehmen nicht insgesamt die Tasse Espresso wahr, sondern bekommen nur eine Zuordnung -> Espresso, die erst bei weiterem Nachfragen die einzelnen Komponenten bekommt.

Wir haben eine Abbildung von Eindrücken auf Einbildungsklassen
k:E->C

Alle k(E)=c gehören einem gemeinsamen Eindruckstyp an.
Das bedeutet praktisch so viel, daß kleinere Unterschiede z.B. an der Tasse keinen Unterschied machen.

Meiner Ansicht nach wird diese Abbildung k:E->C Assoziativ gebildet, daher parallel. (nicht lokalisierbar daher)
Dieser Vorgang wird meiner Ansicht nach von einem Signalknoten gesteuert (kann Element des Assoziationsraums sein, und sich daher kaum von der Umgebung unterscheiden)
Der Signalknoten nimmt den Zustand "c" an. Ein Signalknoten könnte eine begrenzte Menge von solchen Zuständen zusammen Assoziieren, was unsere Beschränkung in dieser Hinsicht irgendwie verständlich macht *G*.

Bewußt sei ein andere Zustand : b
Wenn "c" und "b" zusammen in einem Signalknoten existieren, wird dies in den nächsten Broadcaststrom (Gehirnwellen?) eingebunden. Über Zeigerassoziationen (pasc) würde bxc dann zurück über den Signalknoten einen Fragezustand hervorrufen...

Mal gucken, ob sich sowas nicht bauen läßt.
Finanzielle Hilfe erwünscht

Ein Signalknoten ist hier nur ein Objekt welches kurzzeitig einen Zustand annehmen kann, aber keinerlei eigene Intelligenz besitzt.
Außerdem wer sagt, daß es davon nur einen geben kann ???

 

[LeBaron]

Wer setzt die Regeln fest ?

Das Wort festsetzen ist unangemessen. Die Änderung
von Prozessregeln ist ebenfalls ein Prozess. Den grossen
"Festsetzer" gibt es nicht.

Und woher beziehen z.B. diese Insektenstaaten das nötige ´know-how´ für diese Hochkomplexität ?

Du implizierst, dass es eines ´know-hows´ bedarf,
um komplexe Systeme zu erzeugen. Wenn überhaupt
könnte man sagen, dieses ´know-how´ ist der Regelsatz
der ablaufenden Prozesse.

Fakt ist aber, daß an irgendeiner Stelle dieser Gesamteindruck entsteht, oder wer hat noch keinen Espresso getrunken und war in der Lage diesen als solchen insgesamt zu identifizieren ?

Das ist kein Fakt, sondern eine Mutmassung, die
von der Wissenschaft nicht unterstützt wird. Danach
entsteht nämlich an keiner bestimmten Stelle der
Gesamteindruck.

Mir ist klar, dass das für dich und andere schwer
verdaulich ist. Da kann ich aber auch nix für!
Ich sag ja auch: die Neuros werden die nächsten
Opfer der Seelenheiligen. "Immortal Soul" (IS),
genauso wissenschaftlich wie "Intelligent Design" (ID).

Gruss LB

P.S. Warum sind wir hier nicht schon im "W&S"-
Subforum?

 

[LeBaron]

hallo ihr,

bin ganz neu hier und möchte euch sagen, das ist ein abgefahrenes Thema!

Anfangs verstehe ich noch was, jetzt aber - könnt ihr das verdeutschen, was ihr schreibt? Ich verstehe den Akademikersläng nicht. Sorry. Aber - ein tolles Thema!

Katerlieschen

Hallo Katerlieschen,

welchen Släng, welche Begriffe genau verstehst du
denn nicht?

Gruss LB

 

[sam.sr.]

Das ist kein Fakt, sondern eine Mutmassung, die
von der Wissenschaft nicht unterstützt wird. Danach
entsteht nämlich an keiner bestimmten Stelle der
Gesamteindruck.

Nein ? Du beginnst also den Espresso dergestalt, daß Du erst die Farbe braun wahrnimmst, dann die Tasse, dann daß es flüssig ist, dann daß es heiß ist aua, dann bemerkst Du den Geschmack und nach einigem unendlich langen Zögern kannst Du Dich mit dem Gedanken anfreunden, daß es sich möglicherweise um einen Espresso handelt ? Bist aber auch nicht sicher ?

Welch Aufwand ! Du mußt ja viel Zeit haben .........

Mir ist klar, dass das für dich und andere schwer
verdaulich ist. Da kann ich aber auch nix für!
Ich sag ja auch: die Neuros werden die nächsten
Opfer der Seelenheiligen. "Immortal Soul" (IS),
genauso wissenschaftlich wie "Intelligent Design" (ID).

Die Neuros werden Opfer ? Wie darf ich das nun wieder verstehen ?

Gruss LB

P.S. Warum sind wir hier nicht schon im "W&S"-
Subforum?

Ja, das frage ich mich auch, habe auch leider keine Zeit zu bleiben und das Thema zu vertiefen, lese aber gerrne zu einem anderen Zeitpunkt weiter.

Grüße von sam

 

[Pelisa]

@ Baron
Mein Glaube und die Evolution? Ich dachte, ich schreibe die ganze Zeit über diesen Kampf und widerspreche mir dauernd selbst?

Ich glaube, aber wie kann ich es beschreiben? Es ist eben jenseits der Vernunft. Ich hatte noch mit jedem Pfarrer oder Religionslehrer heftigste Diskussionen, und ich halte mich von dem kirchlichen Zeugs fern, es erscheint mir hohl und unehrlich. Ich glaube an den Heiligen Geist, die "weiße Taube", an die Wahrheit, die in der Bergpredigt so deutlich spürbar ist. Und an den guten Kumpel, der immer auf meiner Seite ist, egal, was ich tue (*lach* aber die "Jesus liebt dich"-Sticker nerven mich). Für mich ist es einfacher, zu glauben als es nicht zu tun. Trotz allem. Zu meinem Glauben gehören Zweifel, heftige Zweifel, aber er überlebt. Es ist ein Teil von mir.
Wie dem auch sei, ich bin konfirmiert, und ich stehe aus Überzeugung zu dem, was ich damals versprochen habe: Ich glaube.

Aber ich habe auch meiner Universität die Treue gelobt (ist dieser Eid auch in Dtld üblich?) und der Wissenschaft "zu dienen" und deren Ziele zu fördern. In den Naturwissenschaften wildere ich bloß, aber auf meinem Gebiet kenne ich mich aus, beherrsche ich die Methoden. Ich zweifle nicht am richtigen Ansatz der Evolutionstheorie. Wissenschaft heisst Bewegung, Veränderung.

Es sind zwei verschiedene Systeme, die völlig unlogisch bei mir nebeneinander existieren. Ich rechne nicht mit einer Antwort, aber wenn, dann möchte ich sie von der wissenschaftlichen, überprüfbaren Seite haben. Ich suche immer wieder, ich scheitere immer wieder, ich gebe nicht auf. Aber im Moment scheint es so, als müsste ich die Situation, so wie sie ist, einfach aushalten.

@Katerlieschen: Was brauchst du? Was ist unverständlich?

 

[LeBaron]

Nein ? Du beginnst also den Espresso dergestalt, daß Du erst die Farbe braun wahrnimmst, dann die Tasse, dann daß es flüssig ist, dann daß es heiß ist aua, dann bemerkst Du den Geschmack und nach einigem unendlich langen Zögern kannst Du Dich mit dem Gedanken anfreunden, daß es sich möglicherweise um einen Espresso handelt ? Bist aber auch nicht sicher ?

Welch Aufwand ! Du mußt ja viel Zeit haben .........

Nein. Welche geniale Effizienz! Stell dir jetzt mal den
anderen Fall vor:

an einer bestimmten Stelle im Hirn wird das Objekt
Espresso kodiert.

Nur: es gibt Espressos in weissen Tassen, in grünen
Tassen, dampfend heiss, nicht dampfend, mit Löffel
auf der Untertassen, ohne Löffel, mit Keks, ohne Keks
usw usf....

Nach deinem Schema müsste für jede dieser unzähligen
Varianten ein bestimmtes Plätzchen im Hirnspeicher vorgehalten
werden.

Das wäre extrem ineffizient und würde die Speicherkapazität
selbst unseres Gehirns bei weitem übersteigen.

Tatsächlich ist es unendlich viel effizienter, ein
reales Objekt als räumlich ausgedehntes strukturiertes
Muster verschiedener Objekteigenschaften im Gehirn abzubilden.
Sobald ein gewisser Schwellenwert bei den verschiedenen
Eigenschaften überschritten wird, sagt das Gehirn: das ist
ein Espresso, Keks hin oder her.

Ich kann das nur unzureichend formulieren, aber
Wolf Singer hat hier ein wirklich glänzend geschriebenes
Dokument vorgelegt:

Das Gehirn, ein Orchester ohne Dirigent

Sehr lesenswert! Viel Spass dabei!
LB

 

[LeBaron]

Ich glaube an den Heiligen Geist, die "weiße Taube", an die Wahrheit, die in der Bergpredigt so deutlich spürbar ist. Und an den guten Kumpel, der immer auf meiner Seite ist, egal, was ich tue (*lach* aber die "Jesus liebt dich"-Sticker nerven mich). Für mich ist es einfacher, zu glauben als es nicht zu tun.

Das ist eine hinreichende Begründung deines Glaubens.

Ich hab natürlich auch ein Glaubenssystem parat,
dass ich bei Bedarf (Entführung im Irak , Absturz
meines Fliegers, Krebs im Endstadium) bequem aus
der Schublade ziehen kann. Es entspricht i.w. genau
deinem Glauben, wahrscheinlich aus Einfachheits-
gründen. Ich kenn es halt am besten.

Trotz allem. Zu meinem Glauben gehören Zweifel, heftige Zweifel, aber er überlebt. Es ist ein Teil von mir.

Wenn ich glaubte, hätte ich keinen Zweifel. Der
beunruhigt ja nur! Ohne Zweifel ist es einfacher
als mit Zweifel.

Wie dem auch sei, ich bin konfirmiert, und ich stehe aus Überzeugung zu dem, was ich damals versprochen habe: Ich glaube.

Ich kann mich an mein damaliges Versprechen nicht
erinnern. Was habe ich versprochen bei meiner
Konfirmation?

Aber ich habe auch meiner Universität die Treue gelobt (ist dieser Eid auch in Dtld üblich?)

Nicht dass ich wüsste.

Es sind zwei verschiedene Systeme, die völlig unlogisch bei mir nebeneinander existieren. Ich rechne nicht mit einer Antwort, aber wenn, dann möchte ich sie von der wissenschaftlichen, überprüfbaren Seite haben.

Das halte ich für fatal. Wenn ich glaubte, hätte
ich die Antwort bereits.

Gruss LB