Und täglich Grüsst der Judas ...

[HarryHaller]

Also vielleicht bin ich ja blind, aber für mich sagt der Absatz überhaupt nichts aus.

Es geht darum, ob Judas persönliche Schuld trägt oder ob er nur den schon vorgegebenen Leidensweg eröffnet hat und somit einen göttlichen Auftrag erfüllte.

Jetzt brauchen wir nur noch Abraham, Moses, David, Hesekiel und all den anderen Bescheid
geben, das sie nicht mehr als Metaphern sind, dann wär die Sache geklärt.
Davon ausgehend das es sich bei den Figuren nur um Metaphern handelt,
würde eine Menge religiöser Schriften zu Märchenbüchern degradieren.

Nein, man muss sich nur einmal davon verabschieden, dass das NT und auch das AT auf historischen Fakten beruht. Das haben viele Wissenschaftler längst getan. Die Funde, welche das AT oder NT belegen könnten sind mehr als dürftig und eine Wissenschaftlerin bezeichnete das NT in einer Fernsehdiskussion als Literarisches Werk, was bedeutet, dass historische Fakten nicht vorliegen. Im Gegenteil die Erzählungen des NT sind so absurd, dass man davon ausgehen muss, dass es sich um legendenhafte Erzählungen handelt. Glaubst Du etwa, dass sich nach dem Kreuzestod die Gräber öffneten oder dass es eine Sonnenfinsternis gab, die von der 6. bis zut 9. Stunde andauerte. Das sind 3 Stunden. Überleg doch mal...

Wenn davon gesprochen wird dass "Jesus lebt", dann doch wohl nicht als eine Person, sondern als das was er von sich sagte:

"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".

Das mag möglicherweise für Dich zutreffen, der sich selbst
gerichtete Judas dürfte allerdings anderer Meinung gewesen sein.

Nein für micht trift da garnichts zu, aber ich weis, wie schwer es für manche Menschen ist sich von einer Person Jesus zu verabschieden.

Mit dem Satz kann ich ganz gut leben, obwohl er für mich nicht gerade die Mutter aller Erklärungen darstellt.
Sollte es nicht mehr als die göttliche Bestimmung des Judas gewesen sein,
wäre eine explizite Aufforderung vom Meister selber wohl kaum nötig gewesen.
Aber wie sagt man so schön: "Gottes Wege sind unergründlich"
Euer, noch etwas tiefer schürfen wollender Ischariot

Wünsch Dir alles Gute. Lies doch mal wissenschaftliche Werke über das NT. Du wirst Dich wundern.

Es ist doch die Frage, was für uns wichtiger ist. Eine historisch stimmige Geschichte, die sich vor 2000 Jahren ereignete.
oder
Eine Geschichte, welche das tiefste Wesen des Menschen in seiner Göttlichkeit und seiner Dämonie abbildet. Diese Interpretation besagt dass der Mensch Christus in sich trägt.
Doch so weit wollen die wenigsten Gläubigen gehen, für sie ist es allemal bequemer, Christus in die Geschichte zu verbannen.

C.G. Jung schreibt dazu einige interessante Anmerkungen in "Psychologie und Alchemie". Wenn ich zeit habe, werde ich das mal zitieren.
Inhaltlich meint Jung etwa, dass die Projektion Jesu in die Geschichte, von ethisch moralischen Ansprüchen entbinde.

Gruß Harry

 

[krystall445]

Lies doch mal wissenschaftliche Werke über das NT. Du wirst Dich wundern.

mach du ein paar Transformationen und mystische Erfahrungen, dann wunderst du dich noch mehr.

 

[HarryHaller]

Ja, so ist es.

 

[Teigabid]

was das bild betrifft von leonardo, da bin ich im grossen und ganzen mit der einteilung der tierkreiszeichn einverstanden.
nur mit einem doppelten skorpion kann ich mich nicht abfinden.
sehr wohl bin ich aber auch der meinung, neben den jüdischen 12 stämmen, kam es zu einer kennzeichnung des sternenhimmels.

aus der sicht des künstlers, der sich auch durch inspiration und vision geleitet glaubte, kann es aber mit der andeutung einer wahrheit zur möglichen fehleinschätzung gekommen sein.

das meine ich nicht negativ, sondern die komplexität von wahrheit kann manchesmal in der einfachheit den sinn verfehlen.

ein kreuzartiges gebilde lässt sich als lesezeichen hier anfügen:

WIDDER - WAAGE; STEINBOCK - KREBS.

widder: geburt der person selbst, in diesem fall des nazaräners.

waage: der zeitpunkt seiner NTE, aber auch das zeichen des judas, seines cousins.

steinbock: das zeichen seiner verstorbenen ehefrau judith.

krebs: das zeichen seines verstorbenen sohnes.
gilt auch als sein eigenes zeugungsmonat, zeitpunkt der bestimmenden ASW.
das zeichen für johannes den täufer, für jakobus ebenfalls.

in den personen dargestellt findet man,

im widder einen mann der zwei möglichkeiten anbietet mit seinen händen, gebend.

in der waage, einen jungen mann, der sich abwendet,
vergangenheit und haltung also.

im steinbock, symbolisch die väterliche haltung distanzert und abweisend,
für die familie der ehemaligen ehefrau,

im krebs, einen jungen mann, der in sich gekehrt die hände hält, ohne selbst aktiv zu sein. eine eher nehmende einstellung.

die überlagernde darstellung des waagezeichens im hintergrund der geschichte.

es könnte sich im künstler selbst all dies reflektiert haben und zum ausdruck gekommen sein, aber genau so gut ist es möglich, dass aus der gegebenen kreuzartigen schicksalhaften konstellation nur ein aspekt sich bemerkbar gemacht hat, und in einer wahrnehmung erfahren wurde, und all die anderen hatten sich davon geleitet in das bild, wie von selbst eingefügt.

in der bildenden kunst im bezug auf die linear erfahrbare vergangenheit ist das gar keine seltenheit, sogar relativ oft anzutreffen.

und ein

 

[Ischariot]

Danke für diese treffende Formulierung krystall!

mach du ein paar Transformationen und mystische Erfahrungen, dann wunderst du dich noch mehr.

Hallo Harry!

Zur Eingangsfrage selbst, sehe ich in deinen Ausführungen nur wenig
Parallelen, da du aber eine recht kontroverse Ansicht zur Schau stellst,
möcht ich auf deine kritische Betrachtungsweise gerne näher eingehen.
Vor allem auch desswegen, weil kritische Ansichten immer zu einer
erweiterten betrachtungsweise einer Thematik führen können.

Die Feststellung, das es um die Unterscheidung zwischen persönlicher
Schuld eines Menschen und eines vorgegebenen göttlichen Planes geht,
sehe ich eigentlich nicht. Die beiden Punkte schliessen einander nicht
unbedingt aus meiner Meinung nach.
Immer wieder beziehst du dich in deinem Post auf die Wissenschaft.
Die Lehre die Wissen schafft! Eine Grundsäule unserer menschlichen
Erkenntnis. Wobei aber auch zu beachten ist, das die Wissenschaft
die Vorgänge um uns erklären will, dahingehend in Kategorien unterteilt,
mathematisch belegt, und und und ...
Die Wissenschaft als Grundstein des Fortschrittes, bringt uns aber weg
vom Ursprung. Eben dieser Fortschritt (der Schritt fort ...) treibt uns
in eine intelektuelle Spirale, wobei wir uns dabei selber entwurzeln.
Deine Ausführungen implizierten aber jene Suche nach dem Ursprung.
Aber um für einen Moment noch beim Thema zu bleiben, möchte ich
auf den von dir angesprochenen Jung eingehen.
Sowohl C.G.Jung als auch Freud sind mir nicht unbekannt. Nicht das ich
alle Publikationen dahingehen gelesen hätte, aber doch Genug um annehmen
zu dürfen, die Grundlagen psychologischer Forschungsarbeit verstanden zu haben.
Im Endeffekt ist mir aber jede, noch so kleine spirituelle Erfahrung
mehr Wert, als die am schönsten formulierte Erklärung des ÜBER-ICH.
Wenn du im Forum Auszüge von Jung's Lebenswerk zitieren möchtest finde
ich das eine ausgezeichnete Idee, bitte aber nur in passenden Threads.
Du sprichst auch wissenschaftliche Weke über das neue Testament an.
Deiner Aufforderung dahingehend komme ich auch sehr gern nach.
Diesbezüglich wären aber konkrete literarische Tips sehr hilfreich.

Nun, die Bibel als Märchenbuch zu betrachten finde ich ebenso Witzlos,
wie den Versuch diese als geschichtliches Lexikon heranzuziehen.
In der Bibel sind genau jene Worte zu finden, die jedem suchenden
eine Anleitung und Stütze zu geben vermögen.
Nicht mehr und nicht weniger.


Nun aber zurück zur eigentlichen Thematik.
Wie du so treffend bemerkst, wird davon gesprochen das Jesus lebt,
allerdings nicht in Form einer Person. Da hast du meine volle Zustimmung.
Desweiteren proklamierst du wie schwer es für Menschen sein kann,
von der Person Jesu loszulassen, was für mich nun weniger nachvollziehbar ist.
Diese Ansicht verblasst zu Bedeutungslosigkeit, in Anbetracht der Tatsache
das Jesus uns eigentlich nie verlassen hat.

Zum Schluss erlaube ich mir dich zu zitieren, da du eine Frage aufzeigst,
die zwar nicht im kontext zum Eingangspost zu betrachen ist, aber für sich
immer einer genaueren Betrachtung wert ist. Dafür auch recht herzlichen Dank.

Es ist doch die Frage, was für uns wichtiger ist. Eine historisch stimmige Geschichte, die sich vor 2000 Jahren ereignete.
oder
Eine Geschichte, welche das tiefste Wesen des Menschen in seiner Göttlichkeit und seiner Dämonie abbildet. Diese Interpretation besagt dass der Mensch Christus in sich trägt.

Nichtsdestotrotz erlaube ich mir die Gedankengänge des Judas von Ischariot
in diesem Thread ergründen zu wollen. Auch wenn es sich dabei um eine
fiktive Figur handelt, oder gar nur um eine Metapher.
So finde ich es trotzdem als machbar, dem alten Judas hier doch zu einem gedanklichen Leben zu verhelfen.


In diesem Sinne, alles Liebe

Euer Ischariot

 

[HarryHaller]

Lieber Ischariot,

leider kann ich aus Zeitgründen nur auf eine Sache eingehen, die jedoch zentral zu sein scheint:

Hallo Harry!
Nun, die Bibel als Märchenbuch zu betrachten finde ich ebenso Witzlos,
wie den Versuch diese als geschichtliches Lexikon heranzuziehen.
In der Bibel sind genau jene Worte zu finden, die jedem suchenden
eine Anleitung und Stütze zu geben vermögen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Euer Ischariot

Die Idee dass Jesus und das ganze NT metaphorisch gemeint sind und nicht historisch, stammt keineswegs von mir.
Elisabet Haich war dieser Ansicht und von ihr habe ich sie übernommen.

Aber ebenso kann man das bei Jakob Böhme nachlesen(Werde noch Beiträge dazu herraussuchen)
oder auch bei Franklin Merrell-*****. Wobei ***** und Haich sich nicht kannten und diese Idee parallel entwickelt hatten.
Anbei das Passende Zitat hierzu:

Die spirituelle Auferstehung

Kein Zweifel, das Leben fordert einen hohen Preis. Eine außerordentliche Leistung ist es für den Organismus unseres Leibes, zu leben und so ist es notwendig einen Ausgleich zu schaffen. Aber obwohl der Mensch als Person mehr ist, als der bloße Organismus, der Preis, der für das Leben zu zahlen ist, fordert mehr als nur diesen Leib. Es ist eine Art des Sterbens, die sich mitten im lebenden Organismus vollzieht. Es ist nur zu natürlich, dass der Mensch dies fürchtet und in einem gewissen Maße sich darüber grämt. Dies ist die wahre Bedeutung der Kreuzigung. Das persönliche Leben angenagelt auf dem Weltenkreuz denn unweigerlich ist jeder dazu verurteilt, zu sterben. Dennoch will es die irdische Person nicht wahr haben und ist verzweifelt bestrebt, mit aller Macht, die Kontinuität des äußeren Lebens zu erhalten, bis in hohem Alter Ruhe erfleht wird, wenn das Leben sich Erschöpft. Aber, wenn die Zeit der Müdigkeit gekommen ist, ist es schon zu spät, das neue Erwachen in diesem Körper zu erreichen, denn dieses Erwachen erfordert ein grundlegendes Umdenken, möglicherweise eine subtile Potenz. Zu sterben in der Mitte des Lebens, im Alter der mystischen 33 Jahre, ist nicht leicht zu erreichen. Jesus, nun als Metapher für die Person des Menschen schwitzte Blutstropfen, im Leiden des Gartens Getsemane. Seine Größe schwand im Angesicht des bohrenden Schmerzes der Dornenkrone und der Kreuzigung. Aber das ist nur die eine Seite. Jenseits des scheinbar vergessenen Mannes in dieser Welt, ist die Herrlichkeit und Glorie. Jene, welche dieses Mysterium des Leidens Jesu in Getsemane in sich verwirklichen, vergessen das Leiden angesichts der Majestät und Herrlichkeit. Es bricht ein Licht von so großer Kraft hervor, dass es alle Dunkelheit in der Reichweite des Bewusstseins verschlingt. Aus dem „Eli Eli lama sabachthani,“ (Mein Gott, warum hast Du mich verlassen) einerseits, wird ein „Mein Gott wie hast Du mich verherrlicht!“
Ein Feuer steigt herab und verschlingt die Person. Für eine gewisse Zeit dauert es an. Die Persönlichkeit ist das Brennmaterial und dieses Brennmaterial leidet. Aber das Feuer zerstört nicht, es verwandelt nur.

Diese Übersetzung ist von mir, das Original ist leider nur in englischer Sprache zu haben.

Ach es ist nur der historische Glaube und eine lautere[nichts als äußere] Wissenschaft und vielmehr eine Kitzelung[Beruhigung] des Gewissens

Möglicherweise sind wir ja im Grunde einer Meinung. Nur, kann ich das NT nach allem was ich gelesen habe, nicht mehr als historisch bezeichnen.
Dennoch ist die Bibel kein "Märchenbuch" sondern es ist die tiefste und wahrste Mystik darin enthalten.


Lieben Gruß Harry

P.S. Anbei einige Literatur zum Thema
G.Thomas, Das Jesus-Urteil, Bergisch Gladbach 1989
F.Mauriac, Leben Jesu, Freiburg i.Br. 1963,
R.Bultmann, Jesus, Deutsche Bibiliothek Berlin 1926.

 

[SternenspielNull]

Ich bin doch nicht so dumm, wie ich ausschau. Gerade kam mir eine Idee. Judas - Jude, capisco?
(Die Worte "alter Judas" haben in mir diese Vorstellung von einem alten listigen Mann hervorgerufen.)

Und zwar, die Juden wussten, dass ihr Messias kommen sollte, und dass er eine Bestimmung zu erfüllen hatte, zu der eben gehörte, dass er am Kreuz sterben musste. Jesus selbst wollte das nicht so gern, also musste man ihn verraten, und das hat dann einer der alten Judenweisen in die Hand genommen. Und damit noch ein Zeichen gesetzt wird, hat er sich umgebracht (war ihm aber wurscht, weil er war eh schon so alt), damit wollte er sagen, dass sich die Religion der Juden umbringen soll, damit aus ihrer Mitte das neue Christentum entstehen kann.
Nun, ganz so hat es offensichtlich nicht funktioniert, aber immerhin. Ein gutes Stück vorwärts gekommen auf diesem Weg sind wir dennoch.
(Kommt mir noch die unerhörte Spekulation in den Sinn, warum die Juden über die Jahrhunderte so verfolgt wurden, und warum man sie schließlich sogar ausrotten wollte. Hat das vielleicht damit zu tun, dass sie unbewusst um ihr von Judas aufgezeigtes Schicksal wussten, und dieses zu sich heraufbeschworen, auch wenn sie sich mit Klauen und Zähnen daran klammerten, nur ja nicht unterzugehen?)

 

[krystall445]

Ich bin doch nicht so dumm, wie ich ausschau. Gerade kam mir eine Idee. Judas - Jude, capisco?
(Die Worte "alter Judas" haben in mir diese Vorstellung von einem alten listigen Mann hervorgerufen.)

Und zwar, die Juden wussten, dass ihr Messias kommen sollte, und dass er eine Bestimmung zu erfüllen hatte, zu der eben gehörte, dass er am Kreuz sterben musste. Jesus selbst wollte das nicht so gern, also musste man ihn verraten, und das hat dann einer der alten Judenweisen in die Hand genommen. Und damit noch ein Zeichen gesetzt wird, hat er sich umgebracht (war ihm aber wurscht, weil er war eh schon so alt), damit wollte er sagen, dass sich die Religion der Juden umbringen soll, damit aus ihrer Mitte das neue Christentum entstehen kann.
Nun, ganz so hat es offensichtlich nicht funktioniert, aber immerhin. Ein gutes Stück vorwärts gekommen auf diesem Weg sind wir dennoch.
(Kommt mir noch die unerhörte Spekulation in den Sinn, warum die Juden über die Jahrhunderte so verfolgt wurden, und warum man sie schließlich sogar ausrotten wollte. Hat das vielleicht damit zu tun, dass sie unbewusst um ihr von Judas aufgezeigtes Schicksal wussten, und dieses zu sich heraufbeschworen, auch wenn sie sich mit Klauen und Zähnen daran klammerten, nur ja nicht unterzugehen?)

da könntest du recht haben, denn irgendwie sind die Juden im AT hängen geblieben und der neue Bund (NT) spielt für sie keine so große Rolle, bedeutet das in FOlge, dass immer einer der Verräter sein muss, damit etwas neues entstehen kann?

 

[MorningSun]

Ich bin doch nicht so dumm, wie ich ausschau. Gerade kam mir eine Idee. Judas - Jude, capisco?
(Die Worte "alter Judas" haben in mir diese Vorstellung von einem alten listigen Mann hervorgerufen.)

Und zwar, die Juden wussten, dass ihr Messias kommen sollte, und dass er eine Bestimmung zu erfüllen hatte, zu der eben gehörte, dass er am Kreuz sterben musste. Jesus selbst wollte das nicht so gern, also musste man ihn verraten, und das hat dann einer der alten Judenweisen in die Hand genommen. Und damit noch ein Zeichen gesetzt wird, hat er sich umgebracht (war ihm aber wurscht, weil er war eh schon so alt), damit wollte er sagen, dass sich die Religion der Juden umbringen soll, damit aus ihrer Mitte das neue Christentum entstehen kann.
Nun, ganz so hat es offensichtlich nicht funktioniert, aber immerhin. Ein gutes Stück vorwärts gekommen auf diesem Weg sind wir dennoch.
(Kommt mir noch die unerhörte Spekulation in den Sinn, warum die Juden über die Jahrhunderte so verfolgt wurden, und warum man sie schließlich sogar ausrotten wollte. Hat das vielleicht damit zu tun, dass sie unbewusst um ihr von Judas aufgezeigtes Schicksal wussten, und dieses zu sich heraufbeschworen, auch wenn sie sich mit Klauen und Zähnen daran klammerten, nur ja nicht unterzugehen?)

nu geht deine phantasie etwas mit dir durch...
vergiß nicht, jesus war selbst jude und er ist nicht gekommen um eine neue
religion zu gründen.
die geschichte oder das gleichnis der 3 ist schon etwas tiefgründiger,
liebes sternenspiel, die juden wurden verfolgt als christusmörder und
weil sie sich dem christlichen glauben nicht gebeugt haben.
glaubst du wirklich, dass bei der entstehung der menschen, an religion
gedacht wurde?
diese dogmatischen formeln wurden gemacht, um den menschen unter
kontrolle zu halten.
jesus hat gesagt, dass er das alte testament bestätigt und das er ein
neues gebot mitgebracht hat...Liebe deinen nächsten wie dich selbst...
und ich denke mal, dass dieses gebot ersteinmal zu lernen ist, alles
andere kommt dann von selbst.
Alice

 

[SternenspielNull]

da könntest du recht haben, denn irgendwie sind die Juden im AT hängen geblieben und der neue Bund (NT) spielt für sie keine so große Rolle, bedeutet das in FOlge, dass immer einer der Verräter sein muss, damit etwas neues entstehen kann?

Na klar, immer muss einer den anderen verraten, dass es was neues gibt, sonst würden die ja nie drauf kommen.