Und täglich Grüsst der Judas ...

hallo
@ Lobkowitz

laut NT hat Judas den Jesus auch garnicht an die Priester "verraten"/ausgeliefert/identifiziert" *wasauchimmer*, sondern an römische Soldaten, die ihn festnahmen. Die kannten ihn wohl nur vom Hörensagen - wenn überhaupt - aber bestimmt nicht vom Sehen. Es ist ja auch klar, daß es damals nicht solch einen Medienhype gab/geben konnte, daß es normal gewesen wäre, daß jeder sein Gesicht kannte.

Klar war Gethsemane ein bekannter Ort und brauchte keinen Wegweiser (vermute ich mal anachronistischerweise), allerdings woher sollten die Soldaten wissen zu welchem Zeitpunkt Jesus + Jünger sich dort aufhielten? Und wer von denen der "richtige" war (s.o.) Darum ging es doch bei dem sog. Verrat, und nicht etwa um eine Lagebeschreibung.

Übrigens: was ist ein Sikarier? :confused: Hab ich noch nie gehört:doof:

lg
Kassandra
 
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sikarier waren eine untergruppe der zeloten, die bewaffneten widerstand gegen die römische besatzung übten.
du eurst in dne bibliechen berichten auch finden, daß templewachen bei der verhaftung dabei waren..
und dann.. jesus war eine öffentliche person.. die soldaten waren ja in der garnison nicht weggesperrt, sie nahmen tei am öffentlichen leben.
jerusalem war keien millionenstadt, udn selnst wenn sie ihn nicht kannten , wäre es nicht nötig gewesen, weinen der schüler als verräter zu benützen; da ja ANGEBLICH dei juden so gegen ihn waren,. hätte ja einer von ihnen jesus entlarven können..
welcher zeitpunkt hätte beser für eine verhaftung gepaßt,a ls der aufruhr im tempel???
du siehst aus duesen udn vielen anderen punkten paßt die theorie von judas als verräter nicht ..
alles liebe
thomas
 
laut NT hat Judas den Jesus auch garnicht an die Priester "verraten"/ausgeliefert/identifiziert" *wasauchimmer*, sondern an römische Soldaten, die ihn festnahmen.

Lukas 22:50 schrieb:
Einer von ihnen schlug sogar den Sklaven des Hohepriesters und hieb ihm das rechte Ohr ab.
Auch bei Johannes wist du von: "Soldaten und Beamte von den Oberpriestern und den Pharisäern" lesen.

Bei Matthäus ab 26:55 kamen die Volksmengen nach Jesu eigener Aussage mit "Schwertern und Knüppeln"!
Schwerter durften nur die Besatzer tragen, während der Knüppel dem unterdrückten Volk genügen musste.

All das weist daruf hin, das nicht nur die Römer Zeuge des Judaskusses wurden.


@all: Interessant, wie jeder das Thema auf seine Weise aufgreift.
Nähere Ausführungen wären dahingehend sicherlich noch hilfreich,
zum besseren Verständnis. Aber bis dahin mal Dank an alle,
die sich die Mühe gemacht haben. :)

@Teigabid: Was soll ich dazu sagen ... :umarmen: ... Danke!

Euer begeisterter Ischariot :banane:
 
@alice: Klingt einleuchtend! Was mich aber interessieren würde, wäre konkret die Rolle des Judas.
Was muss in dem Mann vorgegangen sein? Wie könntest du dir das vorstellen?

Euer jetzt umso neugieriger Ischariot :)

oh, darüber habe ich mir viele gedanken gemacht...
und bin innerlich auf reisen gegangen...um mir das
vorzustellen.
es waren eigentlich 4, Joseph von Arimatea gehörte im hintergrund
auch dazu.
es sind die 4 wiedergeborenen ...denen es ein bedürfnis war,
diesen Liebesdienst am menschen zu vollbringen.
Judas ist für mich ein mutiger Mann, der aus liebe zu seinem Meister Jesus
gestorben ist, er stellte den aspekt des menschlichen hochmuts dar.
was für eine schwere aufgabe!

Alice
 
die tempelreinigung vom politischen und wirtschaftlichen belangen kann eigentlich nur eine sinnbildliche darstellung desssen sein, was wirklich passierte.
darin findet sich keine persönliche gestalt dargestellt,
sondern nur allgemeine beschreibungen.

für mich macht es den eindruck in den erzälungen will man zum ausdruck bringen:
wenn wir, die jesusgemeinschaft hier nicht etwas dagegen unternommen hätten, hätte es keiner getan, oder hätte es keiner versucht.
es war eine notwendigkeit. letztlich ist es aber eine rechtfertigung von geistigen und religiösen überlegungen, die sich ursprünglich sehr wohl im politischen bereich ereignet und gebildet haben.
danach also die erklärung, warum die weltlichen forderungen und handlungsweisen auch von allen, selbst den religiösen und auf glaubensfragen ausgerichteten, bis hin zum meister selbst, getragen wurden.

damit teilte man jedem seine eigene verantwortung zu.

dazu muss man vielleicht auch sagen, sie waren sehr stolz, innerlich, etwas neues erfahren zu haben, nämlich das erfassen einer gemeinschaft, die über das verhältnis von zwei personen hinaus gegangen war, also über das ich und du hinweg. gleich 10 und 12 personen auf einmal. das erleben von persönlicher gemeinschaft.
zu sehen ist das in den gepflegte praktiken von gebeten und meditationen, wo das bewerten von gedanken und träumen eine wesentliche rolle spielte. also einem bereich der vom erfahren einer einzelnen person betont wird, wo das zwei bereits die gemeinschaft symbolisiert.

aber in "kommunikationen" lässt sich das natürliche verhalten auch in allgemeinen bildern von gemeinschaften darstellen, etwa mit wasser.
da wird das religiöse verhalten mit dem natürlichen verhalten der natur gleich gesetzt und das streben der lebensformen, etwa das des menschen, als gegenbewegung enpfunden und auch so gesehen.

ein übriges tut hier das judasevangelium dazu, ein bekenntnis aus der damaligen zeit, ein zeugnis dass dieses verlangen nicht begrenzt sondern sogar in weiten teilen der bevölkerung vorhanden war und sogar gefordert wurde. egal mit welchen nebenwirkungen verbunden.
eine entwicklungsform jedoch, die keine lange daseinsberechtigung erfahren hat. weil sie sich nicht nach natürlichen bedingungen richtete, lediglich ein menschliches soziales bedürfnis zum ausdruck bringt, das nach unmittelbaren verbesserungen strebt.

zusammenfassend sieht das aus meiner sicht so aus:

der nazaräner, der ältere, er hat für die bruderschaft eine vollkommene person dargestellt, die man versucht war verstandesmässig zu erreichen.
die vereinigung von weltlich und geistlich, oder politisch und religiös.

seine eigene persönliche willkürliche gestaltung der paarweisen anordnung hat entscheidend dazu beigetragen. als besonderheit ist dabei die trennung der brüderpaare andreas-petrus und jakobus-johannes bemerkenswert. nicht das gegeneinander, sondern das miteinander wurde in den mittelpunkt gestellt. damit ergab sich im gelingen ein machtblock von vier personen, der nicht gegeseitig in einem 2 zu 2 ausarten konnte. keine polarisierung, sondern eine feste einheit. mit der ergänzung eines zusätzlichen paares war zumindest die stabiltät von 6 : 6 gesichert.

aus meiner sicht ist das buhlen aus diesem brüderpaaren zu erkennen.
petrus zu matthäus, und jakobus zu thomas.
was dann schliesslich zu der fatalen mehrheitssituation geführt hat,
der sich alle angeschlossen hatten.

aber im hintergrund hat sich noch etwas anderes bemerkbar gemacht, jene hervorgehobene person andreas, der zeiweilige leiter der ehemaligen johannesgruppe gilt eigentlich als organisator, dass es zu einer lehrtätigkeit des nazaräners in dieser gemeinschaft gekommen war.

einerseits fand er sich für eine geforderte hohe aufgabe persönlich noch nicht reif genug, wenn wir davon ausgehen dieser bekannte satz stammt von ihm:

"was wollt ihr von mir, ich bin noch nicht so weit"

anderseits fühlte er sich allein für das persönliche wohl des meisters mehr verantwortlich als alle anderen, und führte dann zur eskalation, als die gefahr vor der tür stand und als sie eingetreten war.

aber diese sonderbare situation konnte in keiner form zum "verkauf" angeboten werden.
darum musste sie übertüncht und vertuscht werden.

das konnte nur ein alter erfahrener mann auf die reihe bekommen ...

mit anderen worten, aus dieser bruderschaft haben zwei unmittelbar aufeinander folgende "opfer" stattgefunden, einmal körperlich und einmal gesellschaftlich, damit es für diese gemeinschaft wie wir sie heute kennten möglich war, weiter zu bestehen.

es stimmt also: er (oder sie) haben sich für uns geopfert.
für eine gemeinschaft von menschen.

und als richtwert für das jenseits ist auch etwas übrig geblieben,
denn der bestand darin ist über die eigene seele hinaus mit der gemeinschaft von zwei seelen für eine bestimmte zeit gesichert.


darum auch die darstellung, dass angeblich zwei personen zu tode gekommen waren ...

darum auch die verwendung vom nazaräner und mo-ses in den weiteren meditationen ...

nicht wahr?

und ein :zauberer1
 
Soviel läßt sich mit Sicherheit sagen : Wie es im Neuen Testament steht, kann es nicht gewesen sein. Der Bericht dort ist voller Widersprüche und Ungereimtheiten.

1. Die Hohenpriester hätten die Römer nicht gebraucht, wenn sie Jesus wegen Gotteslästerung töten hätten wollen. (Steinigungen waren dafür die gängige und offensichtlich von den Römern geduldete innerjüdische Strafe.) Ganz im Gegenteil : auf die römische Rechtsprechung hatten sie keinen Einfluss. Im römischen Gewahrsam war Jesus ihrer Macht entzogen.

2. Es ist nicht klar, wofür die Hohenpriester soviel Geld ausgeben hätten müssen. Im damaligen Jerusalem war es bestimmt ein leichtes, in der Nacht eine Gruppe von 12 Männern zu beschatten. (30 Silberlinge war immerhin der Preis für ein Haus.)

3. Es ergibt keinen Sinn, dass Judas Jesus an die Hohenpriester verrät - und dann römische Soldaten kommen. (Die Hohenpriester waren eher Gegenspieler des römischen Statthalters und nicht seine Verbündeten).

4. Es ergibt keinen Sinn, dass Judas Jesus für Geld übergibt - und ihn (nachdem der Verrat gelungen ist) wieder für das viele Geld freikaufen will und sich dann auch noch umbringt, nachdem der "Verrat" gelungen ist.

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Im Neuen Testament ist Judas der einzige Apostel, der selbständig denkt und es auch wagt, Jesus zu widersprechen. Und seine Verzweiflung nach dem Tod Jesu spricht dafür, dass er ihn sehr geliebt hat - vielleicht mehr als alle anderen. Anstatt sich mit den 30 Silberlingen ein neues Leben aufzubauen, bringt er sich um. (Während Petrus Jesus 3x aus Angst vor Sanktionen verleugnet und sich die Apostel nach dem Tod von Jesus ängstlich verstecken, damit sie nicht auch noch verhaftet werden).

Warum wollte Judas, dass Jesus von den Römern festgenommen wurde ? Eine Theorie sagt : um einen Aufstand des jüdischen Volkes zum Pascha-Fest zu provozieren. Das ist nicht wahrscheinlich. Einen Aufstand muss man gut vorbereiten - und gerade zum Pascha-Fest waren die Römer besonders wachsam und auf einen Aufstand vorbereitet. Unbewaffnete jüdische Pilger auf römische Soldaten zu hetzen wäre der reine Selbstmord gewesen.

Eine andere Möglichkeit ist : Judas hat erkannt, dass die Hohenpriester Jesus wegen Gotteslästerung beim Pascha-Fest steinigen lassen wollten. Die Stimmung war ja gekippt, Jesus hatte zuviele Erwartungen enttäuscht - gerade dadurch, dass er KEIN weltlicher jüdischer König werden wollte. Möglicherweise wollte Judas Jesus durch die Auslieferung an die Römer schützen - wo konnte er vor dem Zugriff der Hohenpriester sicherer sein, als in einem römischen Gefängnis ? Judas sah, dass Jesus untätig das Geschehen auf seinen Tod hintreiben ließ - und er versuchte, Jesus über das Pascha-Fest hinüberzuretten. jESUS vor sich selbst zu beschützen - nachdem Jesus nicht bereit war, sich in Sicherheit zu bringen.

Und das ging VÖLLIG daneben.

DAS war nach dieser Version der Fehler des Judas - dass er Jesus nicht mehr vertraute, dass er glaubte, es selbst in die Hand nehmen zu müssen. Dass er glaubte, klüger als Jesus zu sein.

Gawyrd
 
PS.: Vielleicht spielt auch das schlechte Gewissen der Apostel dabei mit, dass Judas in der weiteren Überlieferung so schlecht dargestellt worden ist :

Während sie selbst um ihr Leben zitterten, nachdem Jesus hingerichtet worden war, ging Judas in den Tod. (Bei jüdischen Widerstandskämpfern übrigens eine durchaus ehrenwerte Handlung : lieber Tod als Sklaverei. Die jüdische Besatzung von Massala tötete sich auch, bevor die Römer die Festung erstürmten.)

Judas wollte nach Jesu Tod nicht weiterleben - die anderen Apostel schon. (Und dies nicht deswegen, weil sie auf seine Auferstehung hofften.)

Gawyrd
 
was das geld betrifft, daran lässt sich sehr schön anknüpfen.

30 silberlinge der preis für ein haus.
da ist es nicht mehr weit bis zu einem steinernen grab in bester lage.

wie wäre es mit diesem gedankengang:

die jüdische hoheitskaste zeichnet verantwortlich für den tod im tempelbereich.
die kreuzigung war eine politische zur schau stellung.
eigentlich eine leichenschändung.
für die vertuschung wurde vom tempel geld zur verfügung gestellt,
damit der leichnahm sicher in einem grab aufbewahrt werden konnte.
die wahre todesursache sollte nicht breitgetreten werden.

der wahren jüdischen tradition entspricht das aber ganz und gar nicht.
ein verstorbener musste in der heimat beerdigt werden.

darum haben die apostel das grab mit geschenktem geld gekauft vom hohenpriester.
mit der auflage, wie geplant, den verstorbenen weit weg zu begraben.
im geschäftlichen war wieder judas der aktive.
das geld wollten die priester für das grab nicht nehmen und kauften dafür den blutacker.
auch hier könnte man eine verschiebung der verantwortung sehen.
ohne dein kommen, mein lieber judas, hätte ich nicht müssen ...

das war eine logische schlussfolgerung.
ergänzend habe ich auch etwas "optisches" beizutragen.
es war nicht judas, nicht er allein, am grab, der den kleinwüchsigen nazaräner herausgetragen hat.
er stand mit leeren händen da im wahrsten sinne des wortes.

es waren kräftige fischerhände am werk.

"lasst doch die toten ihre toten begraben." mt 8,22 lk 9,60.

verantwortung deren handlungsweise zum tode führte.
aber auch ein mensch mit NTE trägt einen verstorbenen mit NTE.
der erstere hatte dann letztlich eine vision ...

... wie zwei männer engeln gleich in weissen gewändern.

jajaja, ins schwärmen könnte man kommen.

und ein :zauberer1
 
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1. Die Hohenpriester hätten die Römer nicht gebraucht, wenn sie Jesus wegen Gotteslästerung töten hätten wollen.
Hätten sie sicherlich nicht! Aber sie liessen ihn ja nicht töten.
Das taten die pösen Römer! Der Hohe Rat erspart sich das "Händewaschen"!



Jesus hatte zuviele Erwartungen enttäuscht ...
Sollte er auch einige seiner Jünger enttäuscht haben, ergäbe sich noch eine andere Variation daraus. ;)
... und gerade zum Pascha-Fest waren die Römer besonders wachsam und auf einen Aufstand vorbereitet. Unbewaffnete jüdische Pilger auf römische Soldaten zu hetzen wäre der reine Selbstmord gewesen ...
Was Jesus auch durchaus klar war, seinen Jüngern (den Zeloten zumindest) jedoch nicht so ganz!
Wär nicht das erstemal, das Jesus seinen Kämpfern gebietet das Schwert wegzustecken.



Es ergibt keinen Sinn, dass Judas Jesus an die Hohenpriester verrät - und dann römische Soldaten kommen.
Stimmt! Der Punkt macht mir die meisten Kopfzerbrechen!
Sieht aus, als ob der hohe Rat daran interessiert gewesen wäre, das die Besatzer von ihrem grossen Fang wissen sollten?


Euer (ihr seid ja richtige Verschwörungstheoretiker) Ischariot :D
 
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