#turds - „Transfeindlichkeit schweißt zusammen“

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du hast in zustimmender Weise Böhmermann gepostet, der mit Nazi-Verharmlosungen um sich schmeißt und Hand aufs Herz, wie hast du dir deinen Otto denn vorgestellt?



ja stimmt, ich habe von Eickstedt auch gelesen und weiß um seine Schwächen, auch um die fundamentalen Schwächen seiner Arbeit. Wenn du dich wohler fühlst kannst du dir auch Weiße oder Kaukasier dazu denken, es ändert nur am Konzept nichts und es ändert an der Wirklichkeit nichts, dass weiße Männer bei einer grundsätzlich ausgeglichenen Körperfettverteilung eher dazu neigen Fett am Bauch anzusetzen. Nochmals betont: ganz egal wie du die Welt gerne hättest.



Ich hab mit keinem Wort erwähnt oder auch nur irgendwie durchblicken lassen, dass ich die Rechte von diesen Personen einschränken möchte (wie mir auch @Hedonnisma unterstellt) . Ich habe auch nicht gesagt, dass ich diese Menschen ekelhaft finde. Ich geh nicht mal wählen, um hier irgendeinen Akzent in die eine oder andere Richtung zu setzen. Ich nehme das 1981er Transsexuellen Gesetz als diskriminierend wahr und würde eine Überarbeitung für angemessen erachten.
Ich hab auch nicht gesagt, dass sie mir Gewalt antun. Alles was ich sage ist, dass der Begriff "Feindlichkeit" bewusst gesetzt ist, weil im entsprechenden Lager dann das Bewusstsein für einen Abwehrkampf gepflanzt wird. So wie Rechte andere als Volksfeinde taggen, um sich selbst psychologisch zu stärken und um ein erhöhtes Maß an Gewalt zuzulassen.
Was ich auch sage ist, dass es einen Ekel vor anderen Lebensmodellen gibt und Entscheidungen und Grundhaltungen gibt und zwar von beiden Seiten, wie du ja selbst anschaulich gezeigt hast.



Dein Otto ist Teil des menschlichen Potentials. Dein Otto ist auch nicht zwangsläufig bildungsfern und menschenverachtend. Das ist zum einen faktisch falsch (die Überzeugung, der Andersdenkende ist dumm hatten wir ja schon) und zum anderen eine bloße Wertung. Ich sehe hier in erster Linie von deiner Seite den Versuch über transgender deiner eigenen politischen Gewaltphantasie den Anschein von Moral und Erhabenheit zu verleihen, was dir nur unterdurchschnittlich gut gelingt.
Der Begriff Feindlichkeit trifft die Haltung von TERFs gegenüber trans Personen und v.a. trans Frauen ziemlich genau.
Es kann keinen ernstzunehmenden Feminismus geben, der eine feindliche (weil diskriminierende und herabwürdigende) Haltung gegenüber trans Personen enthält.
Die „Stellungnahmen“ diverser terf-feministischer Vereine zum Selbstbestimmungsgesetzt zeigen, wie tief und ausufernd diese feindliche Haltung ist.

Mit Deiner „Ekel-Theorie“ versuchst Du offenbar, offene Ablehnung und Diskriminierung schönzureden und scheust Dich auch nicht, dafür einen nationalsozialistischen Rassentheoretiker als „Testimonial“ heranzuziehen - DAS ist EKELHAFT!

Hier wird von Dir u TERFs ein biologisches Phänomen als Deckmäntelchen für willkürliche Ausgrenzung benutzt.
Ebenso wie diese biologistische TERF-Ideologie.
Die Biologie kann keinen sinnvollen Beitrag zu Fragen von trans Personen liefern. Ebensowenig wie sie etwas sinnvolles zur Wichtigkeit von Menschenrechten, Gleichberechtigung, Gleichstellung, Emanzipation, Diskriminierungsverbot uäm. liefern kann. Das sind KEINE biologischen Fragen, das sind soziale u. gesellschaftspolitische Fragen.
Es geht bei trans NICHT um die Fortpflanzung (also die Gameten).
Es geht um Selbstbestimmung.
 
Ich habe meine Argumente gebracht und ihr wart unfähig darauf in zivilisierter Weise zu antworten geschweige denn ein Gegenargument zu bringen. Stattdessen gab es Empörung, Jakobinische Gesinnungsethik, hysterisch vorgetragene Hypermoral und Tshirt-Sprüche.
Macht aber nichts. Ich bin lange genug in der politischen Linken organisiert gewesen, ich weiß was ihr könnt und wozu ihr fähig seid.



Vielleicht hier noch einmal. Ich schreibe Ekel weil es neurologisch das identisches Muster ist. Auch Habermas schreibt vom Konservativen Ekel. Ekel meint hier die evolutionäre uninformierte Ablehnung von Lebensmodellen, Vorstellungen, Praktiken etc. Es hat einen Grund warum viele das nicht weiter elaborieren können, weil es hier nichts zu erklären gibt. Es ist eine argumentativ nicht bezwingbare Ablehnung.
Und ich habe nicht geschrieben, dass ich mich vor Transgender ekele. Das ist nur das was mir hier einige unterstellen wollen, weil sie meinen eigentlichen Punkt nicht ertragen können und es für sie einfacher ist mich als Feind zu begreifen.
Der Punkt ist: Dieser Ekel entzieht sich den linken Sozialklempnern und Machbarkeitswahnvorstellungen. Eine aufgeklärte mündige Person sollte lernen mit der Vorstellung klar zu kommen, dass ein guter Teil der Gesellschaft desinteressiert bis ablehnend gewissen Dingen gegenübersteht.
Daran gemessen, halte ich es für eine eskalierende Strategie der Linken von Trans-Feindlichkeit zu sprechen und damit jeden zu meinen der sich nicht in wertschätzender Weise ggü. Transgender verhält. Es ist dieselbe Strategie die auch Rechtsextreme verwenden wenn sie von Volksfeinden sprechen, um zu mobilisieren und auf einen Kampf einzustimmen.
Ohne zu sagen dass es Transfeindlichkeit nicht tatsächlich gibt, natürlich gibt es diese und sie äußert sich in aggressiver Gewalt, halte ich es für eine bewusst gesetzten Framing um den deutschen Konservatismus, um Tradition und ein christliches Wertegefüge in die Nazi-Ecke zu stellen, um diese Dinge letztlich dem Erdboden gleichzumachen.
Daher weht also der Wind… Du fürchtest Angriffe auf den deutsche Konstervativismus und die damit verbundenen konservativen christlichen Werte.

Nochmal zum langsam mitdenken.
Der evolutionäre Core-Ekel (also jener, der Menschen z.B. vor verdorbenem Essen zurückschrecken lässt und eng mit dem Würgereflex verknüpft ist) hat mit dem von angeführten Ekel nur insofern zu tun, als das mit dem kulturell angeeigneten Ekel ähnliche Ablehnungsmuster aktiviert werden können.
Um einer Lebenseinstellung od. bestimmten Menschenruppe gegenüber auf diese Weise zu reagieren, müssen die jeweiligen Menschen u. deren Lebensweise bewusst entmenschlicht und als unwert u./od. bedrohlich dargestellt werden.
Das haben die Nationalsozialisten mit Jüd*innen gemacht, auch mit Behinderten, Sinti u Romas, Gewerkschafter*innen…
Die USA hat das ihren Militärs bezüglich Muslimen in Afghanistan getan (dann foltert es sich einfach leichter, wenn die Gegenübers eh “keine Menschen“ sind).
Die Kolonialmächte haben die Natives entmenschlicht und leichten Herzens niedergemetzelt.
Auch bei den Hutus hat diese Strategie gegenüber den Tutsi „funktioniert“ und zum Völkermord geführt.

Es ist ein billiges Mittel, um (vermeintliche) Gegener*innen der öffentlichen „Wut“ preiszugeben.

Und TERFs rücken trans Frauen gerne implizit in die Nähe von Pädophilen, Gewalttätern, psychisch Kranken… Du brauchst Dir nur die unsäglichen Stellungnahmen und „Begründungen“ gegen das Selbstbestimmungsgesetz durchlesen um zu erkennen, aus welchem reaktionären Eck dieser Mist kommt.

In einem Punkt hast Du recht. Konservative, reaktionäre Menschen neigen offenbar stark zu kulturellen Ekelgefühlen.
 
Doch, der "Ekel" lässt sich gesellschaftlich reduzieren - ganz einfach durch Gewöhnung.

Das ist zunächst ma nur eine Annahme. Ich würde eher meinen Wunschdenken. In der politischen Konsequenz bedeutet es aber immer steuerfinanziertes Beglücken, was wiederum zu ganz anderen Reaktionen führt, die vormals nicht von den Beglückern beabsichtigt waren.

So zeigt sich beispielswweise auch, dass die Xenophobie - die ablehnende Haltung Ausländern ggü.- mit dem Ausländer-Anteil umgekehrt korreliert. Das bedeutet: Da, wo mehr Menschen aus fremden Kulturen wohnen, gibt es weniger Xenophobie und äußern sich die inländischen Bürger in Umfragen auch im Durchschnitt positiver über Ausländer.

Das ist ich das Thema. Ich glaube es stimmt sogar, gewisse Ängste lassen sich durchaus durch den Kontakt abbauen, ist bei anderen Ängsten ganz ähnlich. Dass du diesen Punkt bringst zeigt mir aber eher, dass es dir wiederum um einen gesellschaftlichen Umbau, denn gerade bei diesem Thema ist klar, daß es soziale Kipppunkte gibt und kulturelle, religiöse, ethnische Heterogenität zu Zwietracht und Unsicherheit führen, bzw. Menschen dazu neigen insbesondere in intimen sozialen Feldern "unter sich" zu bleiben.

Ein anderer Punkt wäre sicherlich die Unterscheidung zwischen der Lebensweise und der Person. Ich vermute diesen Ekel empfindet man eher gegen Lebensweisen als gegen konkrete Personen, wenn gleich sicherlich dieser Ekel nicht selten zu einem Hass gegen konkrete Personen führen kann und führt.

Die Gewöhnung führt aber völlig am Kern vorbei. 1.) Würde ich die Ablehnung als eine grundsätzliche verstehen, nichts was sich irgendwie "heilen" ließe. Linke neigen ja dazu die menschliche Natur als krankhaft zu fragen als etwas das erst im sozialistische Garten Eden gesundet, und nur die moralisch höherwertigen Genossen sind hier in der Lage medizinisch zu behandeln.
2.) Deine Gewöhnung meint hier knallharte sozialistische Gesinnungsethik. Ich meine Menschen haben ein Recht darauf sich an nichts gewöhnen zu müssen und ihrem Unmut Luft zu verschaffen. Sie haben auch ein Recht darauf unter sich zu bleiben und sie haben ein Recht darauf diejenigen Lebensweisen und nur diese zu unterstützen die sie für gut und richtig erachten. (Ich weiß das wird mir jetzt als rechtsextreme Eldorado in Dunkeldeutschland ausgelegt, daher sei extra erwähnt: auch Linke sollen ein solches Leben führen dürfen)

Das bedeutet hier hoffentlich: Wenn Transmenschen sich trauen können, öffentlich sichtbarer zu werden, wird sich auch der von Dir angesprochene Ekel und auch die manchmal daraus resultierende Transfeindlichkeit verringern. Ganz einfach, weil die menschen dann sehen, dass ihre irrationalen Ekel- und Angstgefühle nicht wahr werden

Sollen sie gerne machen.


Eine aufgeklärte und mündige Person sollte also damit klar kommen, dass ein guter Anteil der Gesellschaft nicht aufgeklärt genug ist, dass sie einen irrationalen Ekel ausleben in einer Weise, die sich negativ auf andere Menschen auswirkt?

1.) Es gibt kein Recht auf Anerkennung. Es gibt sicherlich ein gut zu argumentierendes Recht darauf in Ruhe gelassen zu werden, aber die Vorstellung sozialpolitisch Indoktrination der reaktionären Hinterwäldler halte ich für bereits mit einem Fuß im Totalitarismus stehenden.

2.) Dein framing von Irrationalität tut hier nichts zur Sache. Um sagen zu können eine Handlung sei irrational müsstest du einmal die Regeln definieren innerhalb derer eine Handlung als rational gelte. Deine Vorstellung der Aufgeklärtheit ist ebenso abgedroschen. "Aufgeklärt" bist du nicht deshalb weil du die richtigen, soll heißen aufgeklärten Werte vertritt. Das ist redundant. Auf einer Meta-Ebene lässt sich aber sagen aufgeklärte bist du, wenn du akzeptieren kannst, dass die Welt Nichterfüllung dann vollkommen men ist, wenn die Einsicht herrscht, dass sich alle nach deinem Beispiel bloß lieb zu haben brauchen. Das ist kindisch. Und Aufklärung bleibt ohnehin die letzte Lachnummer, wenn nicht unter dem praxeologischen Pri at der Konfliktvermeidug steht und da muss man wohl sagen: jemand anderem seine Werte aufzuschlagen ist wohl die Ursünde des Konflikts.


Ich komme sehr gut damit klar, wenn es jemanden nicht intererssiert, ob eine andere Person, die als Frau gekleidet auftritt und sich auch so fühlt, noch einen Penis hat oder hatte. Das Desinteresse darüber schadet niemandem. Im Gegenteil: Sie gehen mit allen Menschen eben wie mit Menschen um - unabhängig davon, ob die Kleidung auch die vermutete Anatomie widerspiegelt oder nicht.

Toll. Hier hast du ein 🦄

Ich komme auch gut damit klar, falls jemand beispielsweise sinngemäß berichtet: "Ich habe eine Frau gedatet... und dann hat sie mir gebeichtet, dass sie männliche Geschlechtsmerkmale hat. Ich mag deswegen nicht mit ihr intim werden, also haben wir das beendet." Niemand zwingt einen, seine sexuellen Vorlieben oder Abneigungen anzupassen, genausowenig wie kein heteroseueller Cis-Mann dazu gezwungen ist auf Blondienen zu stehen.

Wow. Hier hast du 🦕

Wer desinterressiert an dem Thema ist wird sich nicht stärker über Transmenschen äußern.

Er wird aber auch nicht auf die Sprachgebote achten, die für diese Gruppe von Bedeutung sind. Der Jargon entscheidet hier über die Lagerzugehörigkeit.

Womit ich aber ein Problem habe, ist, wenn Menschen äußern: "Mann ist Mann und Frau ist Frau, und es ist voll eklig, das zu verwaschen - die sollen sich nicht so haben und gefälligst in ihrem biologischem Geschlecht bleiben und still sein." Warum? Eine aufgeklärte und mündige Person sollte damit klar kommen, dass andere Menschen ihnen nichts böses tun, wenn sie mit der Geschlechtsidentität auf eine Weise umgehen, die ungewohnt ist. Mit so einer Äußerung greift man in eine Weise in das Leben anderer Menschen ein, was einen nichts angeht.

Das ist oberflächlicher Tratsch. Du willst1.) Sagen nicht aufgeklärt, sondern moralisch hochwertig. 2.) Sie dürfen ihre Ablehung bei Strafe nicht äußern 3.) Sie haben als Steuerzahler für die Entscheidungen und lebensvorstellungen anderer gerade zu stehen und keine Möglichkeit sich deiner Gewöhnung zu unterziehen, nein, sie sollen gemaßregelt werden.

Nein, die Linken reden von Transfeindlichkeit, wenn z.B. Transmenschen tätlich angegriffen werden. Und sie reden von Transfeindlichkeit, wenn Transgender durch Negativ-Framing und anderen irrationalen Narrativen versucht wird, schlecht zu reden mit dem offensichtlichen Ziel, die Rechte der Transmenschen zu beschränken, bzw. sie weiter dazu zu zwingen, verborgen zu bleiben und nicht so zu leben, wie sie wollen, obwohl sie damit niemandem schaden.

feindlichkeit ist doch bitte mit einer vernichtenden Motivation verbunden. Mit einer Motivation der Repr3ssion und Rechtelosigkeit. Nur so will ich das verstanden wissen. Zu sagen ich will nicht dass mein Kind von einer Transgenderperson unterrichtet wird, ums mal konkret zu machen, hat mit Feindlichkeit nichts zu tun. Etwas anderes wäre es wenn ich der Transgenderperson verbieten würde zu unterrichten, das ist Feindlichkeit.
 
Der Begriff Feindlichkeit trifft die Haltung von TERFs gegenüber trans Personen und v.a. trans Frauen ziemlich genau.
Es kann keinen ernstzunehmenden Feminismus geben, der eine feindliche (weil diskriminierende und herabwürdigende) Haltung gegenüber trans Personen enthält.
Die „Stellungnahmen“ diverser terf-feministischer Vereine zum Selbstbestimmungsgesetzt zeigen, wie tief und ausufernd diese feindliche Haltung ist.

Es gibt ja auch keinen ernstzunehmenden Feminismus. Unterhielten ich mich mit einem Linken und würde ihm sagen es kann keinen ernstzunehmenden Nationalismus ohne Patriotismus geben, würde der Linke mich doch zurecht auslachen. Anders gefragt: Inwiefern trägt der Verweis auf die reine Lehre des Feminismus hier etwas bei?

Mit Deiner „Ekel-Theorie“ versuchst Du offenbar, offene Ablehnung und Diskriminierung schönzureden und scheust Dich auch nicht, dafür einen nationalsozialistischen Rassentheoretiker als „Testimonial“ heranzuziehen - DAS ist EKELHAFT!

Was redest du? Das ist eine Lüge. Ein anderer User hat sich hier über die biologischen Fettansatz weißer Männer lustig gemacht. Was rassistisch ist. Ich habe dem User erklärt, dass Weiße Männer nunmal zu Fettansatz in dieser Region neigen, was natürlich ist. Vielleicht macht sich dieser User ja auch mal an anderer Stelle über den Haarwuchs von Schwarzen lustig, wie nennst du das dann?

Hier wird von Dir u TERFs ein biologisches Phänomen als Deckmäntelchen für willkürliche Ausgrenzung benutzt.

Dazu habe ich @joeyeben geantwortet. Willkürliche Ausgrenzung ist menschlich. Euer gans Bemühen hier läuft doch nur darauf hinaus , dass eurer Ideologie der Mensch im Weg steht. Wenn Kommunisten von Mensche sprechen, sind in Wirklichkeit immer Kommunisten gemeint.

Etwas völliges anderes ist die staatliche Repression im Sinne von Ausgrenzung. Aber das ist nicht mein Thema.

Ebenso wie diese biologistische TERF-Ideologie.
Die Biologie kann keinen sinnvollen Beitrag zu Fragen von trans Personen liefern. Ebensowenig wie sie etwas sinnvolles zur Wichtigkeit von Menschenrechten, Gleichberechtigung, Gleichstellung, Emanzipation, Diskriminierungsverbot uäm. liefern kann. Das sind KEINE biologischen Fragen, das sind soziale u. gesellschaftspolitische Fragen.

Das sehe ich auch so. Korrekt. Es ist wie mit Krankheiten, man medizinisch krank sein aber sich für gesund halten und umgekehrt. Was die Biologie sagtest für Transgender absolut uninteressant

Es geht bei trans NICHT um die Fortpflanzung (also die Gameten).
Es geht um Selbstbestimmung.

Ja.
 
Daher weht also der Wind… Du fürchtest Angriffe auf den deutsche Konstervativismus und die damit verbundenen konservativen christlichen Werte.

Betrachte es als ein Beispiel. Ich schließe aber auch nicht aus dass es so wäre.

Nochmal zum langsam mitdenken.
Der evolutionäre Core-Ekel (also jener, der Menschen z.B. vor verdorbenem Essen zurückschrecken lässt und eng mit dem Würgereflex verknüpft ist) hat mit dem von angeführten Ekel nur insofern zu tun, als das mit dem kulturell angeeigneten Ekel ähnliche Ablehnungsmuster aktiviert werden können.
Um einer Lebenseinstellung od. bestimmten Menschenruppe gegenüber auf diese Weise zu reagieren, müssen die jeweiligen Menschen u. deren Lebensweise bewusst entmenschlicht und als unwert u./od. bedrohlich dargestellt werden.

Richtig aber kein Argument auch wenn ich langsam mitdenken.

Das haben die Nationalsozialisten mit Jüd*innen gemacht, auch mit Behinderten, Sinti u Romas, Gewerkschafter*innen…
Die USA hat das ihren Militärs bezüglich Muslimen in Afghanistan getan (dann foltert es sich einfach leichter, wenn die Gegenübers eh “keine Menschen“ sind).
Die Kolonialmächte haben die Natives entmenschlicht und leichten Herzens niedergemetzelt.
Auch bei den Hutus hat diese Strategie gegenüber den Tutsi „funktioniert“ und zum Völkermord geführt.

NEIN. Die nationalen Sozialisten waren nicht schlimm weil sie bestimmte Gruppen gehasst haben, sondern weil sie diese Gruppen ausgelöscht haben. Die Amis und Kolonialmächte waren Mörder und Folterknechte, weil sie gemordet und gefoltert haben und nicht weil sie ihre westliche Lebensweise als überlegen betrachten.

Es ist ein billiges Mittel, um (vermeintliche) Gegener*innen der öffentlichen „Wut“ preiszugeben.

Vermutlich richtig, aber für meine Position nicht wesentlich.

Und TERFs rücken trans Frauen gerne implizit in die Nähe von Pädophilen, Gewalttätern, psychisch Kranken… Du brauchst Dir nur die unsäglichen Stellungnahmen und „Begründungen“ gegen das Selbstbestimmungsgesetz durchlesen um zu erkennen, aus welchem reaktionären Eck dieser Mist kommt.

D'accord

In einem Punkt hast Du recht. Konservative, reaktionäre Menschen neigen offenbar stark zu kulturellen Ekelgefühlen.

Das ist nicht ein Punkt, sondern mein einziger Punkt.
 
Was redest du? Das ist eine Lüge. Ein anderer User hat sich hier über die biologischen Fettansatz weißer Männer lustig gemacht. Was rassistisch ist. Ich habe dem User erklärt, dass Weiße Männer nunmal zu Fettansatz in dieser Region neigen, was natürlich ist. Vielleicht macht sich dieser User ja auch mal an anderer Stelle über den Haarwuchs von Schwarzen lustig, wie nennst du das dann?

Eigentlich lügst du dir hier etwas zurecht. 👍

Die andere Userin hat nur über den hypothetischen Otto mit Bierbauch gesprochen, ob er weiß, schwarz, blau-kariert ist, steht da nämlich nicht. Eigentlich warst du das, der mit Rassentheorien wie Europide Männer kam und ganze Romane dazu schrieb, wie so ein kleiner Nationalismus Anhänger.

Bleib doch einfach Mal bei der Wahrheit.
 
Als Tessa Ganserer vor Jahren mit blonder Perücke im Bundestag auftrat, hat mich gewundert, daß sie nicht besser beraten wurde. Die Perücke saß viel zu tief in die Stirn gezogen und auch sonst war ihre Aufmachung sehr ungelenk. Das fand ich schade für die gesamte Bewegung, denn gerade über in der Öffentlichkeit stehende Menschen wird gelästert, und diese Abfälligkeit zieht sich insgesamt auf die Gruppierung. Mittlerweile hat Ganserer eine besser passende Perücke. Sieht viel besser aus und verleitet nicht mehr zum abschätzige Scherze machen. Auch für Nichtpromis in ihrer Anfangszeit mit weiblicher Aufmachung wäre es gut, die Community würde sie damit nicht alleine lassen, wie sie sich gelungen zurecht machen können. (gibts vermutlich längst, bin darin nicht firm) Umso weniger wird gefrotzelt und umso wohler werden sie sich selbst fühlen.
 
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Als Tessa Ganserer vor Jahren mit blonder Perücke im Bundestag auftrat, hat mich gewundert, daß sie nicht besser beraten wurde. Die Perücke saß viel zu tief in die Stirn gezogen und auch sonst war ihre Aufmachung sehr ungelenk. Das fand ich schade für die gesamte Bewegung, denn gerade über in der Öffentlichkeit stehende Menschen wird gelästert, und diese Abfälligkeit zieht sich insgesamt auf die Gruppierung. Mittlerweile hat Ganserer eine besser passende Perücke. Sieht viel besser aus und verleitet nicht mehr zum abschätzige Scherze machen. Auch für Nichtpromis in ihrer Anfangszeit mit weiblicher Aufmachung wäre es gut, die Community würde sie damit nicht alleine lassen, wie sie sich gelungen zurecht machen können. (gibts vermutlich längst, bin darin nicht firm) Umso weniger wird gefrotzelt und umso wohler werden sie sich selbst fühlen.
Was heißt "gelungen"?🤔
Ich persönlich denke, dass es jedem oder jeden selbst überlassen ist, wie man sich wohlfühlt. Einen Dresscode gibt es ja nicht.
 
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