Traditionelle Heiler und die westliche Medizin

[nasruddin]

man sollte sich generell überlegen, wem man vertrauen möchte.

Oder sollte. Ich stimme Dir dabei zu.

Das gilt nicht nur für Schamanen, sondern auch für andere Menschen....

Da bin ich auch mit Dir einig.

jemand, der glaubt, nur weil ein anderer Mensch eine bestimmte Tätigkeit ausübt, sei dieser insgesamt ein besonders toller Mensch, erscheint mir eher naiv....

Ich glaube, an diesem Punkte sind wir uns auch einig.
Denn wer naiv ist, der achtet nicht auf die Früchte des Tätigen.

in jungen Jahren ist diese Art der Naivität wohl relativ weit verbreitet,

Kann ich nachvollziehen. Dafür sind die Jungen dynamischer.

doch mit zunehmender Lebenserfahrung sollte man erfahren haben, dass Menschen in der Realität eben nicht immer nur lieb und nett sind.....

Wenn Du jetzt an diejenigen denkst, die Scheuklappen anhaben oder eine Schwarz/Weiss-Brille tragen, kann es zutreffen.

Doch es fällt mir gerade folgendes ein:

Gurdjieff sagte anscheinend, dass wir ( Westler oder Menschen allgemein ) noch Kinder auch wenn wir körperlich Erwachsen oder auch schon Alt seien.

Wenn das stimmt, dann muss ich noch achtsamer werden und noch bewusster ( heist das auch kritischer ? ) meine Umwelt wahrnehmen.

Es scheint mir jetzt, dass ich nicht nur, eine "sensitive Natur" von meinen Ahnen aufgepropft bekommen habe, sondern auch eine spezielle "Sensitivität" in Bezug auf die herübergesendeten, formal artikulierten, Informationen meines Mitgegenübers und seiner momentanen psychischen Zusammensetzung aufweise.

Also ein "Sensibelchen" zu sein scheine.

OK. Warum auch nicht.
Wenn ich bedenke, dass Andere aus den Drum-Herum-Verkehrungen, Anfeindungen, Unterstellungen und manipulativen Diskreditierungs-Antworten meiner MitDiskutanten schon lange das Weite gesucht.
Doch da scheine ich wiederum kein "Sensibelchen" zu sein.
Oder kann ich solches einfach einstecken?
Wenn ja. Warum nur?
Vielleicht, aufgrund eines Ur-Vertrauens in die Ganzheit?
Ist ne Vermutung.

Doch die Tätigkeits-Bezeichnung ( Berufsbild ) impliziert einen gewissen Vertrauensvorschuss auf die zu erwartenden Resultate und deren Dauerhaftigkeit.

Ausser, wir haben eine nicht näher definierte Bezeichnung, die in Analogoie zu "Apfel und Birnen" als "Früchte" dargelegt werden. Und dabei angenommen wird, dass damit Äpfel (Schamanen) und keine Birnen ( Bastarde ) seinen.

Nun.
Die Symbolik mit den Früchten kennen wir doch in unsere Breitengraden zu gut.

Doch warum setzen wir diesen Rat nicht bei uns selbst ein?

Warum sind wir so inkonsequent in der Umsetzung des offensichtlichen?

Weil vielleicht jeder im inneren selbst spürt, dass auch wir selbst vom Paradies weit entfernt sind und unsere Unbescholtenheit verloren haben.

Und diese Unbescholtenheit ( die Ganzheit ) wieder zu erreichen, ist - zumindestens bei mir - einer der wichtigsten Ziele überhaupt.

Womit und wie ich diese Ganzheit wieder bekomme.
Ob ich diese mit Hilfe von Heilern oder der Medizin bekommen.
Ist mir doch egal.

Der angestrebte Zustand ( das Erreichen und der Weitererhalt des Wohlbefindens in meiner Ganzheitlichkeit ) ist doch Massgebend und nicht die eingesetzte Technik.

Und SchamanInnen - wie auch Menschen in anderen Disziplinen - versprechen jedenfalls, dass sie dieses Wohlbefinden Teilweise - oder einige Insgesamt ( wenn eine Disziplin dies verspricht zu bezweifeiln wäre ), wieder herstellen können.

Und?
Spricht da irgend etwas dagegen?

 

[IZABELLA]

Ein Archetyp ist für mich ein theoretisches Konstrukt und kein reales lebendiges Geistwesen - im Schamanismus geht es um die Zusammenarbeit mit Geistwesen und nicht um die Zusammenarbeit mit Theorien.

Irrtum. Engel ist kein theoretisches Konstrukt. Engel ist ein Archetyp. Genauso wie : Kind, der Weltenbaum, Titanen, Schlange, Geburt, Tod....usw.

Und was hat Schamanismus mit dem Unbewussten und der Psyche zu tun???

Na sehr viel, würd ich meinen..

Geistwesen existieren nicht im Unbewussten,
Doch.

sondern auch ausserhalb von uns selbst. Geistwesen sind eben keine Archetypen, sondern real!

Nicht nur. Und vor allem welche Geistwesen sollen das sein? Und was definierst du als ein Geistwesen? Da kann man dann feststellen obs real ist oder eingebildet oder unbewußter Versuch eine Ordnung zu begreifen.

Nochmal die Frage: was haben Geistwesen mit dem Unbewussten zu tun?

S.o.

 

[nasruddin]

ja ja ja
die pööösen budhisten
nicht wahr

es ist immer wieder erstaunlich zu erleben wie missionierende userInnen
sehr bösartig werden können
wenn sie sich in ihrer heiligen mission widersprochen fühlen.
in dem sie andere spirituelle systeme niedermachen oder eben wie es in ihrer bösartigen tradition ist
sie zu verteufeln.


entlarfend



nochmals dieselben worte

Wow. Wie Tiefsinnig und durchdacht.
Ich mache jetzt eine grosse Denkpause.

*pup*
Das war's.

grund:

es ist zu mühsam auf dein aufgetakeltes, selblobendes an den haaren herbeigezogenen
und ellenlanges missionierende geschreibsel ein zu gehen

Sag doch einfach, dass Du nicht so viel auf einmal lesen kannst.

nein "schamismus" ist definitiv nicht ein selbsterfundenes esoterisches licht und liebe mischmasch
aus dem esoterischen supermarkt.

Hallo. Troubleshooter.
Haaallloo.
Weisst Du wo wir hier sind?
Weisst Du noch worüber wir sprechen?

Ist Deine Fantasie über dich gekommen, dass Du nicht zu Unterscheiden vermagst, was Schamanismus in Analogie bzw. im Kontext sein kann.

Weil Du nicht Fähig oder bereit bist, Dich mit der Licht und Schatten Analogie zu Deinen Aussagen zu beschäftigen, brauchst Du doch nicht mir zu unterstellen, dass ich den Schamanismus als:
selbsterrungenes esoterisches licht und liebe mischmasch aus dem esoterischen supermarkt, definiere.

Ich habe selten so eine Dumme Unterstellung gelesen, wie Du es jetzt machst.
Ach ja. Dumm bedeutet Unwissend.
Ich schreib dies, da ich inzwischen weiss, dass Du ungern liest und auch ungern Nachdenkst.
Aber sehr gerne anderen Dinge unterstellst - was manchmal auch Infam bezeichnet werden kann- die Deinen Persönlichen Vorurteilen, gegenüber jeglicher differenzierter Betrachtungsweise entsprechen.

Träume weiter, mein Lieber ...

Manchmal denke ich:
"Die Geister die sie riefen haben anscheinend ihren Hirn auf dem Weg zu ihrem Schamanen verloren"...

Seelen-Anteile kann es nicht sein, denn die Frage ob Geister eine Seele haben, wurde nach meinem Wissen bisher noch nicht gestellt.

Gruss

 

[FIST]

Irrtum. Engel ist kein theoretisches Konstrukt. Engel ist ein Archetyp. Genauso wie : Kind, der Weltenbaum, Titanen, Schlange, Geburt, Tod....usw.
.

und als Archetyp sind sie ein theoretisches Konstrukt - siehe oben die Argumentation von mir und von Ahorn

ein Kind ist übrigens kein archetyp, sondern eine Tatsache - möglich dass man daraus eine Psychologische Komponente ableiten kann, aber die Ursache von "Kind" ist nicht der Archetyp, sondern eben das Kind - gleiches gilt für alle Reale Tatsachen, also Geburt, Tod usw.

Schlange, Weltenbaum, Titanen usw sind weiter keine Archetypen, sondern Symbole - Bilder mit einem Bedeutungsübermas dass sich nicht aus dem Symbol erklähren lässt - sondern aus den Eigenschaften die der Mensch in diese Symbole gelegt hat - sie sind also etwas Synthetisches, also a posteriori, geschaffen und nicht Ursprung

genauso übrigens wie Archetypen - Das sind keine Realen Dinge, sondern eben wieder synthetische ableitungen von einer Erfahrung

oder Kurz ausgedrückt: Jungsche Analytische Psychologie ist keine Wissenschaft, sondern Religion

 

[IZABELLA]

Ich glaube, an diesem Punkte sind wir uns auch einig.
Denn wer naiv ist, der achtet nicht auf die Früchte des Tätigen.

Kann ich nachvollziehen. Dafür sind die Jungen dynamischer.

Wenn Du jetzt an diejenigen denkst, die Scheuklappen anhaben oder eine Schwarz/Weiss-Brille tragen, kann es zutreffen.

Doch es fällt mir gerade folgendes ein:

Gurdjieff sagte anscheinend, dass wir ( Westler oder Menschen allgemein ) noch Kinder auch wenn wir körperlich Erwachsen oder auch schon Alt seien.

Wenn das stimmt, dann muss ich noch achtsamer werden und noch bewusster ( heist das auch kritischer ? ) meine Umwelt wahrnehmen.

Es scheint mir jetzt, dass ich nicht nur, eine "sensitive Natur" von meinen Ahnen aufgepropft bekommen habe, sondern auch eine spezielle "Sensitivität" in Bezug auf die herübergesendeten, formal artikulierten, Informationen meines Mitgegenübers und seiner momentanen psychischen Zusammensetzung aufweise.

Also ein "Sensibelchen" zu sein scheine.

OK. Warum auch nicht.
Wenn ich bedenke, dass Andere aus den Drum-Herum-Verkehrungen, Anfeindungen, Unterstellungen und manipulativen Diskreditierungs-Antworten meiner MitDiskutanten schon lange das Weite gesucht.
Doch da scheine ich wiederum kein "Sensibelchen" zu sein.
Oder kann ich solches einfach einstecken?
Wenn ja. Warum nur?
Vielleicht, aufgrund eines Ur-Vertrauens in die Ganzheit?
Ist ne Vermutung.

Doch die Tätigkeits-Bezeichnung ( Berufsbild ) impliziert einen gewissen Vertrauensvorschuss auf die zu erwartenden Resultate und deren Dauerhaftigkeit.

Ausser, wir haben eine nicht näher definierte Bezeichnung, die in Analogoie zu "Apfel und Birnen" als "Früchte" dargelegt werden. Und dabei angenommen wird, dass damit Äpfel (Schamanen) und keine Birnen ( Bastarde ) seinen.

Nun.
Die Symbolik mit den Früchten kennen wir doch in unsere Breitengraden zu gut.

Doch warum setzen wir diesen Rat nicht bei uns selbst ein?

Warum sind wir so inkonsequent in der Umsetzung des offensichtlichen?

Weil vielleicht jeder im inneren selbst spürt, dass auch wir selbst vom Paradies weit entfernt sind und unsere Unbescholtenheit verloren haben.

Und diese Unbescholtenheit ( die Ganzheit ) wieder zu erreichen, ist - zumindestens bei mir - einer der wichtigsten Ziele überhaupt.

Womit und wie ich diese Ganzheit wieder bekomme.
Ob ich diese mit Hilfe von Heilern oder der Medizin bekommen.
Ist mir doch egal.

Der angestrebte Zustand ( das Erreichen und der Weitererhalt des Wohlbefindens in meiner Ganzheitlichkeit ) ist doch Massgebend und nicht die eingesetzte Technik.

Und SchamanInnen - wie auch Menschen in anderen Disziplinen - versprechen jedenfalls, dass sie dieses Wohlbefinden Teilweise - oder einige Insgesamt ( wenn eine Disziplin dies verspricht zu bezweifeiln wäre ), wieder herstellen können.

Und?
Spricht da irgend etwas dagegen?

Ganz deiner Ansicht. Sehe es genauso. Und manchmal weiß ich nicht wie ich mich noch "vorsichtiger" ausdrücken soll bei dem was meine Ansicht ist ohne dafür hier in irgendne "Ecke" gestellt/gepresst zu werden. Und dieser Ecken gibbet es hier mittlerweile ein paar mehr als weniger.

Sozusagen gaaaanz viel gefordertes Verständnis, Ethik und Toleranz für alles weit draußen in aller Herrgottländern/Völker und ja nicht beim Nächsten, dem Mitredner.

Ein Buch lesen ist weitaus angenehmer. Das sind nämlich Menschen (die Bücherschreiberlinge) die gerne Teilen, im Gegensatz zu so Manchem hier.

 

[nasruddin]

Entschuldigt, dass ich mich hier hineinmische, aber es überhitzt sich die Disskussion.

und als Archetyp sind sie ein theoretisches Konstrukt - siehe oben die Argumentation von mir und von Ahorn

Freunde.
Zuerst.
"Geist" oder "Archetyp" sind Bezeichnungen.
Mit diesen Bezeichnungen versucht der Mensch etwas Existierendes zu Be-/Umschreiben. So, dass eine gewisse Ordnung ( im Kopf ) und eine gemeinschaftliche Basis des Verständnisses mit seinen Mitmenschen hergestellt werden kann.

Tatsache ist, dass mit ArcheTyp, das ist ein Griechisches Wort, für Urbild bezeichnet wird.

Die Bezeichnung Ur-Bild weist doch auf ein Ur ( Anfang ) und Bild ( Vorstellung ) hin.

Somit stelle ich mir jedenfalls vor, dass damit die Ur-Bau-Steine unserer real existierenden Welt und die in unserem Geiste gebildeten Vorstellungen, gemeint sind.

Um das Archetyp zu verstehen, sollte man auch die Existenz der Kollektivseele bzw. des Kollektiven Bewusstseins, andere bezeichnen als kollektives Unbewusstes ( doch dann könnten wir das Unbewusste nie erkennen oder uns bewusst machen - logisch oder nicht ) anerkennen.

ein Kind ist übrigens kein archetyp, sondern eine Tatsache

Doch das Bild, das sich jeder Mensch macht, wenn man vom Kind spricht, macht sich jeder ein eigenes Bild. Und doch haben alle diese eigenen Bilder vom Kind einen Bezug. Den Bezug zum Archetyp, welches in unserem gemeinsamen Kollektiven Vorstellungen entspricht.

Es ist die "Essenz" der Vorstellungen unserer Kollektivseele oder Kollektivgeistes oder unserer gemeinsamen Ur-Erfahrung usw. usf.

Da jetzt weiterzugehen, würde den Rahmen sprengen,.

- möglich dass man daraus eine Psychologische Komponente ableiten kann, aber die Ursache von "Kind" ist nicht der Archetyp, sondern eben das Kind - gleiches gilt für alle Reale Tatsachen, also Geburt, Tod usw.

Es geht nicht um die Ursache und um ein real vorhandenes "Kind" sondern, um die Vorstellung des Geistes vom Objekt "Kind".

Deshalb auch die Geburt, Tod etc. als Archetyp. Urbilder unserer gemeinsamen (kollektiven) Erfahrung.

Schlange, Weltenbaum, Titanen usw sind weiter keine Archetypen, sondern Symbole - Bilder mit einem Bedeutungsübermas dass sich nicht aus dem Symbol erklähren lässt - sondern aus den Eigenschaften die der Mensch in diese Symbole gelegt hat - sie sind also etwas Synthetisches, also a posteriori, geschaffen und nicht Ursprung

Symbole. z.Bs. Drachen, Schlangen, Geister sind Erklärungsversuche unseres Geistes. Es gibt Drachen. Es gibt Schlangen. Es gibt Geisten. Es gibt Titanen.
Das Ur-Bild der "Weltenbaum" das ist kein Symbol. Das ist ein UrBild. Etwas das allen Menschen bzw. der grossen Menge von Schamanen bekannt ist.
Wäre es ein Symbol, könnte man es auch durch ein anderes Symbol wie z.Bsp. % oder & oder "Schu" ersetzen.
Doch das geht bei Archetypen irgendwie nicht. Sie können nicht einfach durch Symbole ersetzt werden, weil sich an diesem Punkt sich unsere gemeinsame Ur-Erfahrungs-Welten-Sichtweise widersetzt.

genauso übrigens wie Archetypen - Das sind keine Realen Dinge, sondern eben wieder synthetische ableitungen von einer Erfahrung

Du sagst selbst, das es Ableitungen von einer Erfahrung sei. Doch es gibt auch eine Ableitung von unseren Gemeinsam gmachten UrErfahrungen.

oder Kurz ausgedrückt: Jungsche Analytische Psychologie ist keine Wissenschaft, sondern Religion

Damit wären wir uns ja einig. Ich behaupte ja immer noch, dass die Religionsbegründer SchamanInnen waren. In diesem Falle auch C.G.Jung.
Denken wir an seinen Hilfgeist Philemon...

Warum wird eigentlich jemanden das Schamanen-Sein abgesprochen, obwohl dieser doch auch mit Geistern kommunzierte und aufgrund dieser Kommunikation auch die Analytische Psychologie begründete.

Ich verstehe hier den Widerstand nicht.

Was irritiert die SchamanInnen so, dass er/sie andere SchamanInnen nicht (an-)erkennen mag.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass die identifikation mit der eigenen Person und dem Bild, das man sich selbst macht, im Wege bzw. auf dem Schlauch steht...

Es ist wirklich interessant, solches zu beobachten.

 

[troubleshooter]

Wow. Wie Tiefsinnig und durchdacht.
Ich mache jetzt eine grosse Denkpause.

*pup*
Das war's.



Sag doch einfach, dass Du nicht so viel auf einmal lesen kannst.



Hallo. Troubleshooter.
Haaallloo.
Weisst Du wo wir hier sind?
Weisst Du noch worüber wir sprechen?

Ist Deine Fantasie über dich gekommen, dass Du nicht zu Unterscheiden vermagst, was Schamanismus in Analogie bzw. im Kontext sein kann.

Weil Du nicht Fähig oder bereit bist, Dich mit der Licht und Schatten Analogie zu Deinen Aussagen zu beschäftigen, brauchst Du doch nicht mir zu unterstellen, dass ich den Schamanismus als:
selbsterrungenes esoterisches licht und liebe mischmasch aus dem esoterischen supermarkt, definiere.

Ich habe selten so eine Dumme Unterstellung gelesen, wie Du es jetzt machst.
Ach ja. Dumm bedeutet Unwissend.
Ich schreib dies, da ich inzwischen weiss, dass Du ungern liest und auch ungern Nachdenkst.
Aber sehr gerne anderen Dinge unterstellst - was manchmal auch Infam bezeichnet werden kann- die Deinen Persönlichen Vorurteilen, gegenüber jeglicher differenzierter Betrachtungsweise entsprechen.

Träume weiter, mein Lieber ...

Manchmal denke ich:
"Die Geister die sie riefen haben anscheinend ihren Hirn auf dem Weg zu ihrem Schamanen verloren"...

Seelen-Anteile kann es nicht sein, denn die Frage ob Geister eine Seele haben, wurde nach meinem Wissen bisher noch nicht gestellt.

Gruss

nasrudi

wie du tickst ist ja oberhalb gut nachzulesen
nicht wahr

entlarfend

ob es am zuvielen licht liegen kann

nasrudin meinte dazu
ich meine den wirklichen, nicht den selbst erfundenen,

Auf der Suche
Jemand beobachtete Nasrudin, wie dieser etwas auf dem Boden suchte.
“Was hast du verloren, Nasrudin”, fragte er.
“Meine Schlüssel”, antwortete der Mulla.
Beide lagen nun auf den Knien und suchten.
Nach einer Weile fragte der andere: “Wo hast du ihn den eigentlich verloren?”
“In meinem Hause.”
“Aber warum suchst du ihn denn hier draußen?”
“Weil es hier heller ist.”

entnommen aus der kleinen sammlung von indries sha

 

[IZABELLA]

und als Archetyp sind sie ein theoretisches Konstrukt - siehe oben die Argumentation von mir und von Ahorn

ein Kind ist übrigens kein archetyp, sondern eine Tatsache - möglich dass man daraus eine Psychologische Komponente ableiten kann, aber die Ursache von "Kind" ist nicht der Archetyp, sondern eben das Kind - gleiches gilt für alle Reale Tatsachen, also Geburt, Tod usw.

Schlange, Weltenbaum, Titanen usw sind weiter keine Archetypen, sondern Symbole - Bilder mit einem Bedeutungsübermas dass sich nicht aus dem Symbol erklähren lässt - sondern aus den Eigenschaften die der Mensch in diese Symbole gelegt hat - sie sind also etwas Synthetisches, also a posteriori, geschaffen und nicht Ursprung

genauso übrigens wie Archetypen - Das sind keine Realen Dinge, sondern eben wieder synthetische ableitungen von einer Erfahrung

oder Kurz ausgedrückt: Jungsche Analytische Psychologie ist keine Wissenschaft, sondern Religion

Ich versteh was du meinst auch was Ahorn meint.

Und da nasruddin es bereits bestens erklärt hat, kann ich nur sagen, dass ich dem so zustimme. Zur Zeit hab ich auch diesbezüglich keine anderen Erkentnisse als er.

@nasruddin: Danke.

 

[nasruddin]

nasrudi

wie du tickst ist ja oberhalb gut nachzulesen
nicht wahr

entlarfend

ob es am zuvielen licht liegen kann

nasrudin meinte dazu
ich meine den wirklichen, nicht den selbst erfundenen,

Auf der Suche
Jemand beobachtete Nasrudin, wie dieser etwas auf dem Boden suchte.
“Was hast du verloren, Nasrudin”, fragte er.
“Meine Schlüssel”, antwortete der Mulla.
Beide lagen nun auf den Knien und suchten.
Nach einer Weile fragte der andere: “Wo hast du ihn den eigentlich verloren?”
“In meinem Hause.”
“Aber warum suchst du ihn denn hier draußen?”
“Weil es hier heller ist.”

entnommen aus der kleinen sammlung von indries sha

Danke, dass Du mithilfst, meine Erkenntnisse hier und anderswo weiter zu verbreiten.

Denkst Du auch darüber nach, was es bedeutet und welche Konsequenzen des Bewusstwerdungsprozesses diese kleine Geschichte über Jahrhunderte mitgetragen hat ...

Er hiess übrigens "Idries Shah" ...

Ein Sufi, ein "Wissender" der Psyche und dessen Fallstricke ..
Und einer meiner Geistigen Grossväter nebst Gurdjieff und ...

Gruss

PS: Du suchst immer noch Anerkennung.

 

[Lucia]

Auf der Suche
Jemand beobachtete Nasrudin, wie dieser etwas auf dem Boden suchte.
“Was hast du verloren, Nasrudin”, fragte er.
“Meine Schlüssel”, antwortete der Mulla.
Beide lagen nun auf den Knien und suchten.
Nach einer Weile fragte der andere: “Wo hast du ihn den eigentlich verloren?”
“In meinem Hause.”
“Aber warum suchst du ihn denn hier draußen?”
“Weil es hier heller ist.”

entnommen aus der kleinen sammlung von indries sha

ah, über ein buch von idries shah bin ich vor gut 18 jahren gestolpert, zu einem zeitpunkt, da mir ein lehrer den umgang mit suren, dem sufigebet und den 99 schönsten namen allahs für recht praktische magie zeigte ... "Die Sufis: Botschaft der Derwische, Weisheit der Magier" - sehr empfehlenswert zum lesen.