Tiere sind intelligent

[DruideMerlin]

Allein dieser Satz macht mich schon grantig.
Ich habe übrigens eine Schlangenphobie.

Liebe Eva,

eventuell versöhnt Dich ja die sehr viel ältere Geschichte vom Garten Eden in Sumer mit der Schlange. In dieser Geschichte war die Göttin Inanna in der Einöde unterwegs, um nach Ackerland zu suchen. Als sie in den rechten Ort in Eden gefunden hatte, errichtete sie dort einen Garten, in sie den Weltenbaum pflanzte. Er sollte dort wachsen und gedeihen, weil sie daraus ein Bett als Insignien ihrer Macht als Fruchtbarkeitsgöttin anfertigen wollte.

Über die Zeit nistete sich in der Krone dieses Baumes jedoch der Vogel Anzu ein, der sich zuvor die Schicksalstafeln bemächtigt hatte, um damit die Weltenordnung ins Chaos zu stürzte. Auch in einer Höhle im Stamm des Weltenbaumes suchte die Göttin des Windes Lilithu (die biblische Lilith) ein Zuhause ein, während sich die Erdgöttin als Schlange zwischen den Wurzeln verbarg.

Als nun der Baum groß genug war, bat Inanna die Götter den heiligen Baum zu verlassen – aber sie taten es nicht. Weil jedoch Inanna noch nicht die Insignien ihrer Macht hatte, konnte sie die lästigen Bewohner auch nicht selbst vertreiben. So bat sie ihren Bruder Utu um Hilfe. Zunächst erschlug er mit der Axt die Schlange, weil sie auch ihm nicht folgen wollte. Daraufhin flog der Vogel Anzu in die Berge und Lilithu verließ von selbst den Baum und floh in die Einöde.

Die Geschichte umschreibt, wie mit dem Wandel der Gesellschaft vom Sammler und Jäger zum Ackerbauern auch die alten Götter weichen mussten. Die Schlange verkörpert zum Beispiel die Mutter Erde, die über lange Zeit die zentrale Göttin der Jäger und Sammler war. So ist das auch mit der Windgöttin Lilithu, denn auch noch zu biblischen Zeiten, wurden die Nomaden als Söhne des Windes bezeichnet. Menschen also, die ohne Wohnsitz waren und wie ein Wind durch die Welt strichen.

Auch die Schlange war zunächst mit der Mutter Erde verbunden, deshalb wurde sie gerne in den Bezug zum Wachstum und der Heilung gestellt. So zum Beispiel bei den Griechen mit dem Stab des Äskulap. Es hat also seinen Grund, warum die Schlangen in anderen Kulturen meist mit den Göttern des Chaos und der Vernichtung verbunden waren (z. B. in Ugarit die Schlange Horun oder Aphobis bei den Ägypten).


Merlin

 

[Solis]

Damit sich dazu jeder seine eigene Meinung bilden kann:

1. Buch Moses 1:
1. Tag:

[1] Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
[3] Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht.
[5] ... und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da wurde aus Abend und Morgen der erste Tag.​

3.Tag:

[11] Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut ...
[12] ... und Bäume, die da Frucht tragen ...​

5. Tag:

[21] Und Gott schuf große Wale und allerlei Getier, das lebt im Wasser ... und allerlei gefiederte Vögel ...​

6. Tag:

[24] Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendige Tiere, ein jegliches seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere auf Erden
[26] Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen ...
​

Nun ja, in 1. Mo 1 ist noch nicht die Rede vom Garten Eden und dem Sündenfall, so wird in 1. Mo 2 eine etwas andere Schöpfungsgeschichte geschrieben. Dort erschuf Gott in der Tat erst nach der Erschaffung des Himmels und der Erde zunächst nur den Menschen (Adam; 1.Mo 2[7]). Er setzte ihn aber nicht gleich auf Erden, sondern erst nachdem er für ihn den Garten Eden angepflanzt hatte (1. Mo 2[15]).

Als sich dort Gott bezeichnenderweise erst am Ende dazu entschloss, für Adam noch eine Frau zu erschaffen (1. Mo 2[18]), entsteht im folgenden Vers 19 ein bemerkenswerter Widerspruch:

„Denn als Gott gemacht hatte von der Erde allerlei Tier auf dem Felde und allerlei Vögel unter dem Himmel, brachte er sie zu den Menschen ...“ ​

Erst nachdem all diese Tiere Adam im Garten Eden vorgestellt waren, bemerkte Gott, dass Adam noch eine „Gehilfin“ fehle (1. Mo 2[20]). Somit wurde also die Frau an letzter Stelle erschaffen (1. Mo 2[21-23]). Gerade in der Erschaffung der Frau wird ihre Rolle in der patriarchalen Gesellschaft des Alten Testaments deutlich. Ich weiß nicht, aber da gefiele mir die erste Geschichte aus der Genesis von der Schöpfung doch noch besser:

1. Mo 1[27] Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf einen Mann und eine Frau ...​

Nun ja, so gibt es jedenfalls gute Gründe, warum die eigentlich neuere Schöpfungsgeschichte, der älteren Fassung vorangestellt wurde. Aus literarischen Gründen wäre es schlüssiger gewesen, wenn man die Geschichte vom Garten Eden aus Kapitel 3 einfach nur mit den Versen 1. Mo 2[8-17] begonnen hätte.

Also:

1. Mo 1[31] Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte ... Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.
1. Mo 2[8-17] Und Gott der Herr pflanzte einen Garten ... aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst Du nicht essen: denn welches Tages du davon isst, wirst du des Todes sterben.
1. Mo 3[1] Und die Schlange war listiger denn alle Tiere ...​

Deine Fleißarbeit nutzt nicht bloß keinem was, sie beeindruckt nur den Leichtgläubigen, kopiert nur, betrügt, indem sie unvoreingenommen tut und schädigt nur den Menschen in der Bemühung um Verständnis, statt ihn darauf hinzuweisen, dass es sich um eine esoterische Mysteriensprache handelt.
Das esoterische Verständnis des jeweiligen Wesens von Mensch und Tier, welches in der Mysteriensprache liegt, wird durch dies scheinheilige Vorgehen behindert, der lesende Mensch solcher Zeilen soll und wird darum um den Erhalt des rechten Schlüssels betrogen!

Damit sich dazu jeder seine eigene Meinung bilden kann:

Niemand kann sich souverän eine eigene Meinung bilden, wenn er mit solch einem Text konfrontiert wird, von dem ihm der Schlüssel zum Verständnis fehlt und er durch dies Schriftgelehrtentum, das den Materialismus zur Grundlage nimmt, nicht mitgeliefert bekommt!
​

 

[Solis]

Der Mensch erhöht sich künstlich selber.
Man nehme ihm alles weg und setze ihn in der Wildnis aus und siehe, wieviel Gott(eingebildete Göttlichkeit) übrigbleibt.
Ein Häufchen Elend, das ums Überleben kämpft.

Kann schon sein, aber ist das Tier dann besser als er, hat das Tier was, das ihm überlegener ist? Das Tier ist in der Natur eingebettet, der Mensch nicht. Wird er in den Zustand eines der Natur überlassenen Tieres gesetzt, ist er ihr so natürlich auferlegen. - Was aber hat der Mensch stattdessen?

 

[Heather]

Liebe Saphona,

im Prinzip stimme ich Dir in Sachen der Überheblichkeit der Menschen zu. Anderseits weiß ich aus eigener Erfahrung, dass man in der Wildnis aber auch dem Göttlichen sehr viel näherkommen kann, wie sonst nirgendwo.

Indem man zum Wesentlichen zurückkehrt, beginnt die Selbsterfahrung der Seele. Ich denke jedoch nicht, dass dies im besagten Dschungelcamp möglich ist, denn dort geht es nicht ums Überleben, sondern um die Profilierung („... wie möchte ich von anderen gerne gesehen werden“).


Merlin

Natürlich kann man auch in der Wildnis dem Göttlichen näher kommen. Selbsterfahrung der Seele, was immer man sich darunter vorstellen kann oder soll. Klingt eher nach einem philosophischem Konzept, in das alles mögliche gedeutet werden kann.

Nee, ums Überleben geht es im Dschungelcamp eher nicht. *gg*

 

[Heather]

Kann schon sein, aber ist das Tier dann besser als er, hat das Tier was, das ihm überlegener ist? Das Tier ist in der Natur eingebettet, der Mensch nicht. Wird er in den Zustand eines der Natur überlassenen Tieres gesetzt, ist er ihr so natürlich auferlegen. - Was aber hat der Mensch stattdessen?

Der Mensch ist Teil der Natur. Sich als Krone der Schöpfung anzusehen, ist ein Prädikat, das er sich selber gab.
Sein überragender Verstand hat eine Vielzahl an Möglichkeiten geschaffen, sich zigfach auszurotten. Und ja, kein anderes Lebewesen auf der Welt kann ihm dabei das Wasser reichen. Nichts, auf das wir wirklich stolz sein können oder sollten.

Immer dann, wenn die Natur zeigt, was sie vermag, führt sie uns vor Augen, wie verletztlich wir sind. Der Mensch ist einfach nur die derzeit dominierende Spezies. Vor uns ging es Mio. Jahre ohne Mensch und seinen Vorstellungen von Gott, danach auch. Nichts ist von Dauer, nicht mal Gott.

 

[Solis]

Kann schon sein, aber ist das Tier dann besser als er, hat das Tier was, das ihm überlegener ist? Das Tier ist in der Natur eingebettet, der Mensch nicht. Wird er in den Zustand eines der Natur überlassenen Tieres gesetzt, ist er ihr so natürlich auferlegen. - Was aber hat der Mensch stattdessen?

Der Mensch ist Teil der Natur.

Der Mensch zeigt Kräfte und Fähigkeiten, sich gegenüber der Natur aufraffen und erschafft stattdessen Kultur, was das Tier nicht hat, zu dem es nicht in der Lage ist.
Warum nur ist der Mensch nicht eingebettet in die Natur, wie es das Tier ist? Ihn tendenziell als unfähig und unwürdig zur Existenz auf der Erde zu sehen, kommt meines Erachtens ihm und seinem geistig Höheren, das über der irdischen Natur liegt, nicht gerecht. Wenn er sich selbst moralisiert, ist das bereits etwas, was ihn auszeichnet, ganz gleich, was qualitativ sonst davon zu halten ist. Sich selbst moralisieren zu können, ist ein Zeichen des Selbstbewusstseins. So sehe man doch einmal nur @Fragewurm mit seinem Thread über Eugen Drewermann, solches kann kein Tier, ganz gleich, was man davon halten kann; kein Tier kann es in Frage stellen usw.

Der Mensch ist Teil der Natur. Sich als Krone der Schöpfung anzusehen, ist ein Prädikat, das er sich selber gab.

Man versteht die Ausdrucksweisen der Mysterientexte nicht mit dem üblichen Sprachverständnis, daher siehe auch meine Kritik an DruideMerlin im Beitrag 62.
Macht man das aber, so sieht man im Menschen ja nur ein überhebliches Wesen gegenüber Tier und Natur. Notwendig ist stattdessen, den Code der Mysteriensprache zu erkennen und lernen, ihre Sprache ins rechte Licht zu bringen, um so sich ein rechtes Verstehen des Menschen- und des Tierwesens und die rechten Unterschiede zu erarbeiten sowie zu verstehen, was mit der "Krone" wie gemeint ist.

Natürlich kann man auch in der Wildnis dem Göttlichen näher kommen.

Ich weiß nicht, was man sich darunter vorstellen soll und kann. Solches sagt sich sicher leicht. Es war auch mir bereichernd als Kind und Jugendlicher und junger Mann, wilde Touren durch die Natur gemacht und im Zelt oder im Wald übernachtet zu haben, aber was soll ich mir da als etwas Göttliches vorstellen?

Nee, ums Überleben geht es im Dschungelcamp eher nicht. *gg*

Da geht's um Gaudi - ist auch was, das das Tier nicht hat!

 

[Heather]

Der Mensch zeigt Kräfte und Fähigkeiten, sich gegenüber der Natur aufraffen und erschafft stattdessen Kultur, was das Tier nicht hat, zu dem es nicht in der Lage ist.
Warum nur ist der Mensch nicht eingebettet in die Natur, wie es das Tier ist? Ihn tendenziell als unfähig und unwürdig zur Existenz auf der Erde zu sehen, kommt meines Erachtens ihm und seinem geistig Höheren, das über der irdischen Natur liegt, nicht gerecht. Wenn er sich selbst moralisiert, ist das bereits etwas, was ihn auszeichnet, ganz gleich, was qualitativ sonst davon zu halten ist. Sich selbst moralisieren zu können, ist ein Zeichen des Selbstbewusstseins. So sehe man doch einmal nur @Fragewurm mit seinem Thread über Eugen Drewermann, solches kann kein Tier, ganz gleich, was man davon halten kann; kein Tier kann es in Frage stellen usw.


Man versteht die Ausdrucksweisen der Mysterientexte nicht mit dem üblichen Sprachverständnis, daher siehe auch meine Kritik an DruideMerlin im Beitrag 62.
Macht man das aber, so sieht man im Menschen ja nur ein überhebliches Wesen gegenüber Tier und Natur. Notwendig ist stattdessen, den Code der Mysteriensprache zu erkennen und lernen, ihre Sprache ins rechte Licht zu bringen, um so sich ein rechtes Verstehen des Menschen- und des Tierwesens und die rechten Unterschiede zu erarbeiten sowie zu verstehen, was mit der "Krone" wie gemeint ist.


Ich weiß nicht, was man sich darunter vorstellen soll und kann. Solches sagt sich sicher leicht. Es war auch mir bereichernd als Kind und Jugendlicher und junger Mann, wilde Touren durch die Natur gemacht und im Zelt oder im Wald übernachtet zu haben, aber was soll ich mir da als etwas Göttliches vorstellen?


Da geht's um Gaudi - ist auch was, das das Tier nicht hat!

Auch Tiere haben Spaß. Nur weil ein Tier sich für uns nicht in unserer Sprache auszudrücken vermag, heißt das ja nichts.

Wenn wir mal zurückgehen, viele tausende Jahre zurück, haben unsere Vorfahren angefangen den Naturkräften Sinnbilder zu geben, kleine Opfer zu bringen. Mit der Zeit haben sich daraus Gottheiten entwickelt, die diese Kräfte symbolisierten. Viele tausend Jahre später entwickelten sich weitere Vorstellungen davon. Herrscher, die sich selber als Vertreter einer übergeordneten Macht ansahen, als Götter auf Erden verstanden. Religionen entstanden, wurden durch andere Vorstellungen ersetzt oder ergänzt. Aus diesen ist letztlich auch die Bibel, wie wir sie heute kennen, im Laufe der Zeit entstanden.

Gott ist nichts anderes, als eine übergeordnete Vorstellung von Natur. Wir haben es nur im Laufe der Jahrtausende auf die Spitze getrieben, Gott in ein menschliches Gewand zu stecken und später in Schriftform zu tradieren.

Und ja, der Mensch ist überheblich und verändert sein Umfeld auf so dramatische Art und Weise. Vernichtet die eigenen Ressourcen nachhaltig, züchtet und vernichtet Tiere, schafft unendliches Leid.
Hier wird ja alle naslang von Liebe und Gott philosophiert. Warum zerstören wir unsere Heimat und vernichten alles, was sich vermarkten lässt, wenn wir uns so um Gottes Liebe bemühen?

 

[Solis]

Ich weiß nicht, was man sich darunter vorstellen soll und kann. Solches sagt sich sicher leicht. Es war auch mir bereichernd als Kind und Jugendlicher und junger Mann, wilde Touren durch die Natur gemacht und im Zelt oder im Wald übernachtet zu haben, aber was soll ich mir da als etwas Göttliches vorstellen?

Schon eine solche FRage zeigt den Unterschied zu Mensch und Tier an, denn kein Tier zeigt mir, zu Ähnlichem in der Lage zu sein. Es hinterfragt sein Verhalten nicht, es macht keine Touren wie der Mensch durch die Natur, der so Erlebnisse hat, die dem Tier fernliegen.

Auch Tiere haben Spaß.

Woher nur kommt diese Antipathie des Menschen gegen den Menschen, wenn's um den Vergleich mit dem Tier geht? Kein vernünftiges Wort ist mehr miteinander zu reden, alles fällt in ein Chaos durch Vergleich und Gegenvergleich und dabei wird irgendwie das Tier als ein vollkommeneres Wesen als der Mensch dargestellt. Ja, was machste denn jetzt mit dir selbst als Mensch? Willste vielleicht statt einer Geschlechtsumwandlung eine operative Artumwandlung, vielleicht als Spaß habende Kuh auf der Weide und dabei das Gras frisst?

Sein überragender Verstand hat eine Vielzahl an Möglichkeiten geschaffen, sich zigfach auszurotten

Auch daran lässt sich sehen, wie intelligent er doch im Vergleich zum Tier ist! Aber was liegt dem zugrunde? Dem liegt Moralität zugrunde und ich kenne kein Tier, das dazu in der Lage wäre!

 

[DruideMerlin]

Deine Fleißarbeit nutzt nicht bloß keinem was, sie beeindruckt nur den Leichtgläubigen, kopiert nur, betrügt, indem sie unvoreingenommen tut und schädigt nur den Menschen in der Bemühung um Verständnis, statt ihn darauf hinzuweisen, dass es sich um eine esoterische Mysteriensprache handelt.

Das esoterische Verständnis des jeweiligen Wesens von Mensch und Tier, welches in der Mysteriensprache liegt, wird durch dies scheinheilige Vorgehen behindert, der lesende Mensch solcher Zeilen soll und wird darum um den Erhalt des rechten Schlüssels betrogen!

Niemand kann sich souverän eine eigene Meinung bilden, wenn er mit solch einem Text konfrontiert wird, von dem ihm der Schlüssel zum Verständnis fehlt und er durch dies Schriftgelehrtentum, das den Materialismus zur Grundlage nimmt, nicht mitgeliefert bekommt!

Hallo Solis,

das erinnert mich an Luther, der das geschriebene Wort Gottes nur deshalb übersetzt hatte, damit ein jeder selbst lesen kann, was in der Bibel steht. Bis zu diesem Zeitpunkt pflegte der Klerus als Esoteriker auch eine Sprache, die nur ihnen zugänglich war. Das kann damals und auch heute niemals im Sinne Jesus gewesen sein. Den Vers von Lukas und den Schriftgelehrten muss ich jetzt sicherlich nicht wiederholen.

Ich frage Dich, wozu soll den eine kryptische Sprache gut sein, bei der auch wieder einige glauben, den Schlüssel in der Hand zu halten? Warum soll ein einfach gestrickter Mensch diese Botschaften von einer anscheinend zentraler Bedeutung nicht selbst lesen und verstehen dürfen? Mystik bedeutet in erster Linie das Erfahren und die Erfüllung vom Göttlichen. Etwas also, das man nicht zwischen den Seiten eines Buches finden kann, sondern in seinem Herzen.

Um das Verständnis in der Bibel von Mensch und Tier zu erkennen, brauche ich keine kryptische Sprache. Denn dort ist einerseits von einem übermächtigen Gott und seinen gottgleichen Menschen die Rede sowie deren Untertan Natur:
1. Moses 1[28] ... füllt die Erde und macht sie euch zum Untertan ...

Eventuell wäre ja in Sachen unserer Mitgeschöpfe der Heilige Franziskus von Assisi ohnehin der bessere Botschafter? Die Rolle unserer Mitgeschöpfe im Alten- als auch im Neuen Testament trägt mit Schuld am Leid, das sie durch uns erfahren müssen. Man hat schlicht und einfach vergessen, dass auch unsere Mitgeschöpfe zum Nächsten werden können, wenn sie unserer Hilfe bedürfen.


Merlin

 

[Solis]

Ich frage Dich, wozu soll den eine kryptische Sprache gut sein

Sich von der Alltagssprache abzuheben!

bei der auch wieder einige glauben, den Schlüssel in der Hand zu halten?

Wenn einer das meint, muss er mich davon überzeugen; dies tut souverän Rudolf Steiner!

Warum soll ein einfach gestrickter Mensch diese Botschaften von einer anscheinend zentraler Bedeutung nicht selbst lesen und verstehen dürfen

Wer ist ab wann ein einfacher Mensch? Wer darf ab wann so genannt werden und sich selbst so nennen?

das erinnert mich an Luther, der das geschriebene Wort Gottes nur deshalb übersetzt hatte, damit ein jeder selbst lesen kann, was in der Bibel steht. Bis zu diesem Zeitpunkt pflegte der Klerus als Esoteriker auch eine Sprache, die nur ihnen zugänglich war. Das kann damals und auch heute niemals im Sinne Jesus gewesen sein. Den Vers von Lukas und den Schriftgelehrten muss ich jetzt sicherlich nicht wiederholen.
Ich frage Dich, wozu soll den eine kryptische Sprache gut sein, bei der auch wieder einige glauben, den Schlüssel in der Hand zu halten? Warum soll ein einfach gestrickter Mensch diese Botschaften von einer anscheinend zentraler Bedeutung nicht selbst lesen und verstehen dürfen? Mystik bedeutet in erster Linie das Erfahren und die Erfüllung vom Göttlichen. Etwas also, das man nicht zwischen den Seiten eines Buches finden kann, sondern in seinem Herzen.
Um das Verständnis in der Bibel von Mensch und Tier zu erkennen, brauche ich keine kryptische Sprache. Denn dort ist einerseits von einem übermächtigen Gott und seinen gottgleichen Menschen die Rede sowie deren Untertan Natur:
1. Moses 1[28] ... füllt die Erde und macht sie euch zum Untertan ...
Eventuell wäre ja in Sachen unserer Mitgeschöpfe der Heilige Franziskus von Assisi ohnehin der bessere Botschafter? Die Rolle unserer Mitgeschöpfe im Alten- als auch im Neuen Testament trägt mit Schuld am Leid, das sie durch uns erfahren müssen. Man hat schlicht und einfach vergessen, dass auch unsere Mitgeschöpfe zum Nächsten werden können, wenn sie unserer Hilfe bedürfen.

Das ist eine Ansammlung von Vorurteilen!