Tibetischer Buddhismus II

[Stephan]

hm, haben wir alle wirklich immer unsere meinung? oder hat sie nicht oft eher uns?

Liebe Grüße, Stephan

 

[Route666]

Hallo FrischMilch

So hat jeder seine Meinung. Du hast deine, ich die meine. Was uns beide aber wohl unterscheidet ist, dass ich auch bei den negativen Seiten des tibetischen Buddhismus, die Du nicht wahrhaben willst, ganz genau hinschaue.

Alles Liebe. Gerrit

Was eure Meinungen unterscheidet ist im wesentlichen das Fundament, auf dem sie sich gebildet hat.
Auf der einen Seite ein Buch aus dem du zitierst, und auf der anderen Seite ein mehrjähriger direkter Konakt mit der Materie.

 

[Ironwhistle]

@ Lotuz

hmm, in jeder Kultur gibt's dunkle Flecken - aber ignorieren sie es, oder wissen sie es nicht, weil ihnen die Beweise fehlen?
Woher hast du deine Beweise?

Soweit ich weis, aus zwei Quellen die sich aufeinander beziehen. Wenn es um eine Lektion in Geschichte geht, dann wäre es vielleicht sinnvoll wenn du noch einige andere Quellen nennen könntest - das würde sicherlich jedem hilfreich sein..

Selbst wenn sie es wissen würden und es nicht ignorieren - was würden sie an geschehenen Dingen ändern können? Nichts...
Lass ihnen doch ihren Seelenfrieden...

Und wenn es nur um den Glauben geht - du bist bestimmt mit dem Prinzipie des Dualismus vertraut; Kurz - alles hat zwei Seiten, eine schöne, eine hässlische. Das ist die Grundlage aller Dinge.

Was das Begreifen/Verstehen angeht - was spielt die Vergangenheit in der Gegenwart für eine Rolle? Wer Frieden will, der wird ihn nicht finden wenn er an alten Konflikten festhält - egal wie blutig und grausam diese gewesen sein mögen.

Ich sympatisiere nicht mit irgendwelchen Religonen oder Weltanschauungen - aber ich mache mir manchmal nur so meine Gedanken...

l.g.
Ingo

 

[Lotusz]

Hallo Iron

@ Lotuz

hmm, in jeder Kultur gibt's dunkle Flecken - aber ignorieren sie es, oder wissen sie es nicht, weil ihnen die Beweise fehlen?
Woher hast du deine Beweise?

Soweit ich weis, aus zwei Quellen die sich aufeinander beziehen. Wenn es um eine Lektion in Geschichte geht, dann wäre es vielleicht sinnvoll wenn du noch einige andere Quellen nennen könntest - das würde sicherlich jedem hilfreich sein..

Selbst wenn sie es wissen würden und es nicht ignorieren - was würden sie an geschehenen Dingen ändern können? Nichts...
Lass ihnen doch ihren Seelenfrieden...

Und wenn es nur um den Glauben geht - du bist bestimmt mit dem Prinzipie des Dualismus vertraut; Kurz - alles hat zwei Seiten, eine schöne, eine hässlische. Das ist die Grundlage aller Dinge.

Was das Begreifen/Verstehen angeht - was spielt die Vergangenheit in der Gegenwart für eine Rolle? Wer Frieden will, der wird ihn nicht finden wenn er an alten Konflikten festhält - egal wie blutig und grausam diese gewesen sein mögen.

Ich sympatisiere nicht mit irgendwelchen Religonen oder Weltanschauungen - aber ich mache mir manchmal nur so meine Gedanken...

l.g. Ingo

Ich habe mich nun mal entschlossen, mich kritisch mit dem tibetischen Buddhismus auseinander zu setzen. Was ist daran verkehrt? Wenn es anderen Leuten den Seelenfrieden raubt, sollten sie sich einmal die Frage stellen, warum das so ist. Vielleicht sollten sie ihre Einstellung zum tibetischen Buddhismus einmal überprüfen.

Der springende Punkt ist doch, dass die Wahrheit manchmal sehr schmerzhaft sein kann. Und viele wollen die Wahrheit einfach nicht sehen.

Ich berufe mich übrigens auch nicht nur auf trimonde, sondern ich habe etliche andere Autoren, darunter auch tibetische Buddhisten, zu Wort kommen lassen.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Ironwhistle]

Kann ich verstehen Lotuz, ich betrachte die Dinge auch lieber kritisch.
Aber warum sollte ich das von anderen erwarten?

Wer glücklich ist mit seinem Glauben oder Anschauungen, den lasse ich - solange er nicht die Fehler wiederholt die andere vor ihm begangen haben, und die Leid unter einer größeren Schicht erzeugen...

hmm, eigentlich witzig - nun wollte ich dich - nicht im negativem Sinne, versteh mich da bitte nich falsch! - kritisieren das du anderen deine Meinung aufzwingst. Aber wenn ich es mir so recht betrachte - sie nehmen sie an und lassen sich darauf ein...

...wiedermal ein Geben und Nehmen.

Quit pro Quo

l.g.
Ingo

 

[Lotusz]

Hallo Route666

Was eure Meinungen unterscheidet ist im wesentlichen das Fundament, auf dem sie sich gebildet hat.
Auf der einen Seite ein Buch aus dem du zitierst, und auf der anderen Seite ein mehrjähriger direkter Konakt mit der Materie.

Was besagt es denn schon, wenn jemand sich jahrelang mit dem tibetischen Buddhismus beschäftigt hat? Wenn man die Wahrheit nicht sehen will, dann ignoriert man sie auch noch nach Jahrzehten.

Da fallen mir spontan drei sogenannte "Experten" auf dem Gebiet des tibetischen Buddhismus ein. Der eine ist Professor Dr. Michael von Brück. Er lehrt Religionswissenschaft an der Universität München und war Dekan der Evangelisch Theologischen Fakultät.

Nach einem Studium der Theologie, des Sanskrit und indischer Philosophie ließ er sich in tibetischen Klöstern Indiens sowie in Zen Klöstern Japans in den Buddhismus einführen. V. Brück wird deswegen in der Szene als ein buddhistischer "Eingeweihter" angesehen und präsentiert sich dort auch gerne so.

Seine bisherigen Schriften über den tibetischen Buddhismus vermeiden auffällig die Diskussion über dessen Schattenseiten. Dies hat sich in diesem Jahr (1999), wesentlich unter dem Einfluss unseres Buches (V. & V. Trimondi - "Der Schatten des Dalai Lama") verändert. V. Brück fordert seit neuestem eine kritischen Auseinandersetzung mit dem tibetischen Buddhismus und der tibetischen Geschichte, eine Haltung, die er jahrelang nicht wahrgenommen hat.

V. Brücks ursprüngliche Absicht beim Verfassen seines Textes bestand also in der kniffligen Aufgabe, einerseits die metapolitischen Aktivitäten des Dalai Lama (insbesondere das obskure Orakelwesen, aber auch die Durchführung des okkulten Kalachakra Rituals) zu rechtfertigen, und ihn andererseits möglichst von jedem Verdacht des Aberglaubens, der Magie und des Schamanismus reinzuwaschen. Es ging ihm also zuerst einmal darum, zu zeigen, dass die tibetische Politik eine Ausstrahlung der "religiösen Sphäre" ist.

Dann musste diese "religiöse Sphäre" als gut, edel, human und ethisch hochstehend geschildert werden. Die blutige sozialpolitische Vergangenheit Tibets, die heute nicht mehr zu verschweigen ist, und die zurzeit tobenden innertibetischen Streitigkeiten zwischen verschiedenen Mönchsfraktionen können - nach v. Brück - den hohen metapolitischen Idealen des tibetischen Buddhismus keinen Abbruch tun, sondern sind als menschliche Schwäche und Unvollkommenheit zu bewerten.

Ich will es jetzt einmal bei diesem einen sogenannten Experten belassen. Ich habe nicht den Eindruck, dass ihm wirklich daran gelegen ist, der Wahrheit auf den Grund zu gehen. Vielmehr scheint es ihm darum zu gehen, die Wahrheit an das eigene Weltbild anzupassen. Vielleicht liest Du dir den Artikel einmal durch. Es ist sehr interessant, wie da mit der Wahrheit umgegangen wird.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Stephan]

huh, lieber lotusz, welch fürchterliches exemplar von "experte"...

er hat sogar angefangen seine sicht zu verändern - pfui teufel!
und schlimmer noch, er tat das aufgrund der schriften, die unser lotusz nicht müde wird, uns zur lektüre zu empfehlen ... also wirklich, so ein dödl von experte...

na, da lob ich mir doch diejenigen "experten", die das gute und positive von anfang an nicht sehen können oder wollen und deshalb auch nie sehen werden!

die sind immerhin stur und standhaft - fest im glauben, wenn schon nicht im wissen...

das sind nämlich die richtigen...


..."experten"...


Liebe Grüße, Stephan

 

[Route666]

Hallo Route666



Was besagt es denn schon, wenn jemand sich jahrelang mit dem tibetischen Buddhismus beschäftigt hat? Wenn man die Wahrheit nicht sehen will, dann ignoriert man sie auch noch nach Jahrzehten.

Da fallen mir spontan drei sogenannte "Experten" auf dem Gebiet des tibetischen Buddhismus ein. Der eine ist Professor Dr. Michael von Brück. Er lehrt Religionswissenschaft an der Universität München und war Dekan der Evangelisch Theologischen Fakultät.

Nach einem Studium der Theologie, des Sanskrit und indischer Philosophie ließ er sich in tibetischen Klöstern Indiens sowie in Zen Klöstern Japans in den Buddhismus einführen. V. Brück wird deswegen in der Szene als ein buddhistischer "Eingeweihter" angesehen und präsentiert sich dort auch gerne so.

Seine bisherigen Schriften über den tibetischen Buddhismus vermeiden auffällig die Diskussion über dessen Schattenseiten. Dies hat sich in diesem Jahr (1999), wesentlich unter dem Einfluss unseres Buches (V. & V. Trimondi - "Der Schatten des Dalai Lama") verändert. V. Brück fordert seit neuestem eine kritischen Auseinandersetzung mit dem tibetischen Buddhismus und der tibetischen Geschichte, eine Haltung, die er jahrelang nicht wahrgenommen hat.

V. Brücks ursprüngliche Absicht beim Verfassen seines Textes bestand also in der kniffligen Aufgabe, einerseits die metapolitischen Aktivitäten des Dalai Lama (insbesondere das obskure Orakelwesen, aber auch die Durchführung des okkulten Kalachakra Rituals) zu rechtfertigen, und ihn andererseits möglichst von jedem Verdacht des Aberglaubens, der Magie und des Schamanismus reinzuwaschen. Es ging ihm also zuerst einmal darum, zu zeigen, dass die tibetische Politik eine Ausstrahlung der "religiösen Sphäre" ist.

Dann musste diese "religiöse Sphäre" als gut, edel, human und ethisch hochstehend geschildert werden. Die blutige sozialpolitische Vergangenheit Tibets, die heute nicht mehr zu verschweigen ist, und die zurzeit tobenden innertibetischen Streitigkeiten zwischen verschiedenen Mönchsfraktionen können - nach v. Brück - den hohen metapolitischen Idealen des tibetischen Buddhismus keinen Abbruch tun, sondern sind als menschliche Schwäche und Unvollkommenheit zu bewerten.

Ich will es jetzt einmal bei diesem einen sogenannten Experten belassen. Ich habe nicht den Eindruck, dass ihm wirklich daran gelegen ist, der Wahrheit auf den Grund zu gehen. Vielmehr scheint es ihm darum zu gehen, die Wahrheit an das eigene Weltbild anzupassen. Vielleicht liest Du dir den Artikel einmal durch. Es ist sehr interessant, wie da mit der Wahrheit umgegangen wird.

Alles Liebe. Gerrit

Manche setzten sich rein akademisch mit einem Thema auseinander, manche dringen in die Materie selber ein.
Ich will dir den Unterschied jetzt nicht erläutern.

 

[yashodara]

Eine Religion ist nur solange lebendig, wie sie auch immer Raum für Zweifel, Veränderung und der Integration neuer Ideen zulässt. Ich persönlich finde es gut, wenn innerhalb und außerhalb buddhistischer Kreise über vermeintliche und tatsächliche Schattenseiten des Buddhismus und seiner Repräsentanten diskutiert wird. Und zumindest meiner Erfahrung nach wird das ja auch getan. Wenn man bedenkt, wie viel sich zum Beispiel in Sachen "Frauen und Buddhismus" getan hat in den letzten Jahren, was sicher mit dem Zusammentreffen mit westlichen Grundwerten zu tun hat.
Die Trimondis allerdings finde ich als Grundlage zu konstruktiver Diskussion eher ungeeignet. Sie mögen sich viel Mühe mit Recherchearbeit gegeben haben, aber sie begehen genau jenen Fehler, der auch oft gut gemeinte linke oder feministische Schriften eher unfreiwillig lächerlich erscheinen lässt: Sie reißen Fakten aus dem Zusammenhang oder setzen sie in eine falsche Relation und machen sich dadurch unglaubwürdig. Das wird sehr stark deutlich in ihrer Intepretation des Tantra, das sie wie einen Bilderbuchalptraum besorgter Katholiken beschreiben. Dabei muss man gar nicht erst die buddhistische Seite zu Rate ziehen, um dieses schaurige Bild zu entkräften: Bei Joseph Campbell, Jung oder sogar Bruno Bettelheim finden sich genug Belege, dass vordergründig Schauriges wie ritualisierte Tötungen, Kannibalismus u.ä. starke katharsische Wirkung zeigen. Joseph Campbell und Bettelheim gehen sogar soweit zu behaupten, dass der Mensch durch die Entfremdung von diesen dunklen Mythen sich auch von einem wichtigen Teil seiner Seele entfernt. Dass es sich dabei nicht um TATSÄCHLICHE Akte handelt, sondern um Mythos, Visualisierung oder Archetypen setze ich jetzt mal als selbstverständlich heraus. In der heiligen Kommunion, in der der "Leib Christi" verspeist und sein "Blut" getrunken wird, findet sich übrigens genau dies auch als wichtiger Bestandteil unserer christlichen Kultur wieder...

Lange Rede, kurzer Sinn: Über sexistische Tendenzen und Vorfälle offen zu sprechen, wie z.B. den Fall June Campbells, ist wichtig und wird dem tibetischen Buddhismus auf lange Zeit nur gut tun. Den Dalai Lama als machtgierigen Schwarzmagier zu karikieren, der mit "Zauberblick" wehrlose Frauen verhext, führt allerdings schnell dazu, jegliche Diskussion im Keim zu ersticken.

 

[Lotusz]

Hallo yashodara

Eine Religion ist nur solange lebendig, wie sie auch immer Raum für Zweifel, Veränderung und der Integration neuer Ideen zulässt. Ich persönlich finde es gut, wenn innerhalb und außerhalb buddhistischer Kreise über vermeintliche und tatsächliche Schattenseiten des Buddhismus und seiner Repräsentanten diskutiert wird. Und zumindest meiner Erfahrung nach wird das ja auch getan. Wenn man bedenkt, wie viel sich zum Beispiel in Sachen "Frauen und Buddhismus" getan hat in den letzten Jahren, was sicher mit dem Zusammentreffen mit westlichen Grundwerten zu tun hat.
Die Trimondis allerdings finde ich als Grundlage zu konstruktiver Diskussion eher ungeeignet. Sie mögen sich viel Mühe mit Recherchearbeit gegeben haben, aber sie begehen genau jenen Fehler, der auch oft gut gemeinte linke oder feministische Schriften eher unfreiwillig lächerlich erscheinen lässt: Sie reißen Fakten aus dem Zusammenhang oder setzen sie in eine falsche Relation und machen sich dadurch unglaubwürdig. Das wird sehr stark deutlich in ihrer Intepretation des Tantra, das sie wie einen Bilderbuchalptraum besorgter Katholiken beschreiben. Dabei muss man gar nicht erst die buddhistische Seite zu Rate ziehen, um dieses schaurige Bild zu entkräften: Bei Joseph Campbell, Jung oder sogar Bruno Bettelheim finden sich genug Belege, dass vordergründig Schauriges wie ritualisierte Tötungen, Kannibalismus u.ä. starke katharsische Wirkung zeigen. Joseph Campbell und Bettelheim gehen sogar soweit zu behaupten, dass der Mensch durch die Entfremdung von diesen dunklen Mythen sich auch von einem wichtigen Teil seiner Seele entfernt. Dass es sich dabei nicht um TATSÄCHLICHE Akte handelt, sondern um Mythos, Visualisierung oder Archetypen setze ich jetzt mal als selbstverständlich heraus. In der heiligen Kommunion, in der der "Leib Christi" verspeist und sein "Blut" getrunken wird, findet sich übrigens genau dies auch als wichtiger Bestandteil unserer christlichen Kultur wieder...

Lange Rede, kurzer Sinn: Über sexistische Tendenzen und Vorfälle offen zu sprechen, wie z.B. den Fall June Campbells, ist wichtig und wird dem tibetischen Buddhismus auf lange Zeit nur gut tun. Den Dalai Lama als machtgierigen Schwarzmagier zu karikieren, der mit "Zauberblick" wehrlose Frauen verhext, führt allerdings schnell dazu, jegliche Diskussion im Keim zu ersticken.

Es ist natürlich richtig, dass man immer offen für Diskussionen bleiben muss. Das gilt besonders für den religiösen Bereich, der sich immer sehr gegen diese Diskussionen gesträubt hat und sich dafür oft genug auf seine Dogmen berief. Mir scheint allerdings, dass viele Leute dieses erst einmal lernen müssen. Lernen müssen, Dinge zu hinterfragen und sie nicht als Gebote zu betrachten, die ein für alle mal Geltung besitzen. Und vor allen Dingen müssen sie lernen, sogenannten Experten zu misstrauen, selbst wenn sie einen Doktor- oder Proffessoren-Titel besitzen.

Ich denke, dass genau die Art der Präsentation, die die Trimondis und andere geleistet haben, erst dieses Erschrecken, diese öffenlichen Reaktionen und dieses Bewusstsein gegenüber dem tibetischen Buddhismus hervorgerufen haben. Hätte irgendjemand mit einem Schmusekurs versucht, auf die negativen Seiten des tibetischen Buddhismus aufmerksam zu machen, so wäre die Reaktion bestimmt schnell wieder verpufft. Schliesslich geht es darum, ein jahrhundertealtes verkrustetes, verlogenes und idealisiertes Religionssystem aufzubrechen.

Natürlich ruft das empörte Reaktionen hervor, vor allen Dingen bei denen, die es sich in ihrer religiösen Kuschelecke gemütlich gemacht haben. Sie haben in den vergangenen Jahrhunderten sehr gut davon gelebt und sie haben ihre Previlegien zu verlieren. Und es ruft natürlich auch bei denen empörte Reaktionen hervor, denen diese idealisierte religiöse Vorstellung einer heilen Welt gut in ihr Lebenskonzept passte. Sie konnten sich als gute Menschen betrachten und glaubten, ihr Leben nicht weiter hinterfragen zu müssen.

Es besteht natürlich auch die Gefahr, dass man Dinge aus dem Zusammenhang reisst und dass sich dadurch ein verzehrtes Bild über den tibetischen Buddhismus entsteht. Diese Gefahr kommt allerdings hauptsächlich deswegen Zustande, weil man sich von Seiten des tibetischen Buddhismus weitgehend jeglicher Diskussion entzieht. Es passiert sogar genau das Gegenteil, man bastelt weiter an einem Idealbild über den tibetischen Buddhismus, der mit der Realität nichts zu tun hat.

Und daran ist auch der Dalai Lama nicht unschuldig. Er lebt mittlerweile von den Spenden aus der ganzen Welt und diese Spenden fliessen reichlich. Es ist aber zu befürchten, dass diese Quellen sehr schnell versiegen könnten, wenn die Öffentlichkeit erfährt, dass das idealisierte Bild über den tibetischen Buddhismus mit der Realität wenig gemeinsam hat. Also ist man bemüht alle Schattenseiten des tibetischen Buddhismus zu verschweigen und fleissig an der verträumten und romantischen Vorstellung einer heilen tibetischen Welt zu arbeiten. Und darum wird fleissig Geschichtsklitterung betrieben.

Man bedenke, dass der Dalai Lama an mindestens 3 Hollywoodfilmen beratend tätig war, die den tibetischen Buddhismus total verherrlichten. Wenn es gelingt, genau dieses Bild vom Dalai Lama und vom tibetischen Buddhismus herzustellen, dann fliessen auch die Spenden reichlich. Mit welchen politischen Ambitionen der Dalai Lama allerdings zu Werke geht, ersieht man aus der Shugden-Affäre, die vielerorts nicht einmal bekannt ist.

Wenn Du sagst, dass die Trimondis sich unglaubwürdig machen, so habe ich einen anderen Eindruck. Ich habe das Gefühl, dass hier ganz andere Mechanismen am Werke sind. Erstens weigern sich die meisten Buddhisten überhaupt das Werk zur Kenntnis zu nehmen. Anstatt sich damit ernsthaft auseinander zu setzen, diffamieren sie das Buch und stellen es als unglaubwürdig dar. Zweitens verfügt die Mehrheit der Buddhisten überhaupt nicht um das Wissen, um zu beurteilen, ob die Dinge, die von den Trimondis beschrieben werden, wirklich existieren oder Produkte ihrer Phantasie sind.

Im Buch der Trimondis werden teilweise recht pikante Details aus dem tibetischen Buddhismus beschrieben, die mit dem Bild, welches die meisten Leute vom tibetischen Buddhismus haben, überhaupt nicht übereinstimmen. Und darum werden sie vielfach als Diffamierungen angesehen. Und dann gibt es natürlich noch die Reaktionen von offizieller tibetisch-buddhistischer Seite, die natürlich überhaupt kein Interesse daran hat, dass solche Dinge bekannt werden.

Vielleicht fehlt ihnen auch einfach das Bewusstsein, ihren eigenen Glauben einmal in Frage zu stellen. Und darum erfolgt vielfach von offizieller buddhistischer Seite eine vernichtende Kritik, die versucht, solche Bücher als vollkommen unglaubwürdig darzustellen. Diese Ansicht wird natürlich von vielen Gläubigen widerspruchslos übernommen. Schliesslich haben viele von ihnen sich nicht die Mühe gemacht, die Aussagen der Trimondis selber zu überprüfen.

Man sollte auch nicht den Fehler machen, die rituellen Tötungen nur als ideelle Vorstellungen darzustellen. Das wird der Realität nicht gerecht. In einer Kultur, die so grausam von den tibetischen Lamas unterdrückt und ausgebeutet wurde, die jeden, der vom rechten Weg abkam, mit grausamsten Strafen bedachte, davon waren besonders die Menschen betroffen, die es wagten, die Herrschaft der Buddhisten in Frage zu stellen, also die mutigsten und intelligentesten Menschen in dieser Gesellschaft, existierten immer zwei Seiten. Einerseits konnte man diese rituellen Tötungen natürlich idell verstehen, und zwar in dem Sinne, dass man alle seine negativen Eigenschaften ausmerzen sollte.

Andererseits bestanden diese rituell-magischen Tötungsdelikte aber auch in der Realität. Der Staat war ganz besonders unter dem V. Dalai Lama an solch groß angelegten Tötungszeremonien interessiert. Aber auch unter dem XIII und XIV Dalai Lama (als dieser noch ein Kind war) hat man diesen "Feindzauber" durchgeführt. Schuster: "In einer Gesellschaft, in der das Magische eine so bedeutende Rolle spielte, ist es nicht weiter verwunderlich, dass auch von staatlicher Seite Zuflucht zu schwarzmagischen Praktiken genommen wurde." Schuster beschreibt in seinem Buch "Das Alte Tibet - Geheimnisse und Mysterien" drei staatliche Vernichtungsrituale, die auch im Buch von Trimondi "Der Schatten des Dalai Lama" beschrieben werden. (aus: Traumwelt Tibet)

Alles Liebe. Gerrit