Symbol der Christen - toter Gottessohn am Kreuz

[Teigabid]

Was würdest Du innerhalb der Kirche ändern, wenn Du die Macht dazu hättest?

um in der sprache der zeichen zu bleiben,
ein ideal wäre wohl das "verlorene" symbol,
ein gleichseitiges dreieck,
an dessen eckpunkten die feuerzeichen stehen,
löwe - schütze - widder.
für vater, mutter und sohn,
oder josef und maria und jesus - das könnte ein sympatisches gleichheitszeichen sein.

ein eher "mystisches" dreieck wäre hingegen das wasserzeichendreieck,
symbol für krebs - skorpion - fische,
oder einfacher dargestellt,
HAHN - SCHLANGE - WASSERBÜFFEL,
was dann eher einen europäischen einschlag hätte,
nicht so sehr christlich wäre, oder vielleicht gerade deswegen.

man stelle sich das nur einmal vor,
unten bei den hufen und beinen die schlange im wasser,
hoch aufgerichtet der wasserbüffel,
und oben auf, darüber, der hahn - einfach "köstlich"!

und ein

 

[FIST]

Schalom Bonobo

gerngeschehen

verschließt sie sich aber auch weitestgehend einer Reformation in Richtung Selbstverantwortung des Einzelnen und läßt auch nicht zu, dass bestehende überholte Dogmen hinterfragt und abgeschafft werden.

nu, jeder Katholik hat die uneingeschränke Verantwortung sich selber und seinem Heil gegenüber. Niemand kann ihm diese Verantwortung abnehmen (was auch so im Katechismus steht) - der Mensch, im Katholischen Verständniss ist Mündig und eigenverantwortlich. Die Kirche kann dich ja nicht zum Heil zwingen und sie kann dich nicht vom Unheil abhalten. Sie kann dir ja nur ihre Meinung ans Herz legen, sie kann dir sagen: so und so legen wir das aus, das und das ist KAtholische Glaubenslehre - aber sie kann nicht sagen: Du musst das, was wir sagen Glauben - und das sagt sie auch nicht: Laut Katechismus ist ja das Gewissen des Menschen das Sprachrohr Gottes - und aufgrund dieses Sprachrohres muss der Mensch seine eigenen Entscheidungen treffen. Der Katechismus sagt dazu, dass der Mensch NICHT gegen sein Gewissen handeln darf - das Gewissen, und darum auch die eigenen erfahrungen stehen für den Einzelnen Menschen über allen Dogmen. Es gibt da aber die Unterscheidung zwischen Priphatoffenbarung und gesammtoffenbarung - will heissen: auch wenn das eigene Gewissen des Menschen eine eigene Lehre hat, ändert diese Lehre nicht die Lehre der Kirche, denn diese Priphatoffenbarung hat nur für den einzelnen Menschen bedeutung und ist nur in bezug auf den einzelnen Menschen Dogmatisch - nicht aber auf für die Gesammtheit der Kirche. Also kann man da nichts in bezug auf die Selbstverantwortung Reformieren, da die Selbstverantwortung grundlegender Bestandteil des Katholischen Katechismus ist. Darum gibt es ja auch keinen Zwang im Glauben - denn man kann nicht den Glauben aufzwingen - Glaube kann nur von innen kommen.

Im übrigen werden alle Dogmen immer hinterfragt : genau das ist ja die Aufgabe der Theologie. In der Katholischen Kirche ist übrigens sehr wenig Dogmatisch festgestellt: Grundlage ist das Apostolische Glaubensbekenntnis,daran gibt es nichts zu Rütteln, denn diese Bekenntniss fasst die Grundlagen des Christlichen Glaubens zu sammen -nicht nur für die Katholische Kirche, sondern auch für die Orthodoxen, die Revormierten und auch eine Grossteil der Freikirchen. Ein Weiteres Dogma ist das der Dreieinigkeit, welches die Christenheit zusammenhält und von allen Christlichen Bekenntnissen akzeptiert wird, ausser von den Unitariern, den Zeugen Jehovas und den Mormonen, das nächste Dogma ist, dass Jesus ganz Mensch und ganz Gott ist (Vereinigt aber nicht vermischt wie es im Kirchenjargon heisst), auch dieses Dogma wird von allen Bekenntnissen übernommen, ausser von den Zeugen Jehovas und den Mormonen. Dann die Transsubstanationslehre, dass sich beim Abendmal das Brot und der Wein wahrhaftig in das Fleisch und das Blut Jesu Christi wandelt - dies ist der Knackpunkt zwischen der Katholsichen, der Lutherianischen und der Zwingliansichen/Calvinistischen Kirche. Wir Katholiken glauben, dass sich das Wesen des Brotes und des Wein ändert, die Lutheraner glauben, dass das Wesen Bort und Wein bleibt, sich aber die Substanz ändernt und die Zwinglianer glauben, dass sich weder Wesen noch substanz ändert, sondern Jesus beim Abendmal nur im Geiste der Gläubigen Anwesend ist.
Das Nächste Dogma ist die Lehre dass Maria die Gebährerin von Jesus als Gott ist - also das Jesus von anfang an Göttlichen Wesens ist und dass er nicht Gott geworden ist - dazu gehört bei uns Katholiken die Unbeflekte Epfängniss als Dogma und dann haben wir noch das Dogma, dass Maria nach ihrem Tod in den Himmel gefahren ist - nicht aber wie Jesus von selber aufgefahren ist, sondern in den Himmel entrückt wurde.

Das letzte Dogma ist die Unfehlbarkeit des Papstes: dies heisst aber nicht, dass der Papst einfach so und jeder Furz von ihm Unfehlbar ist, sondern dass sein Wort in einer Synode das der Gesammten Synode überwiegt und dass er über die Köpfe jedes Bischofs in der Synode hinweg ein Dogma verkünden kann und dass dieses Dogma dann rechtskräftig ist. Dieses Dogma ist bis jetzt ein einziges mal angewendet worden, nämlich beim Dogma der Himmelfahrt Marias - und sonst nie

Das sind alle Dogmen die die Katholische Kirche hat, es gibt keine mehr und keine weniger - welches davon ist nicht Zeitgemäss? Welches ist davon überhohlt?

Denkst Du, dass es sein Wille war, dass eine solche "Amtskirche" entsteht, wie wir sie heute haben...dass das seine Botschaft war, die er uns mitgeben wollte?

ja: denn was ist eine Kirche mehr, als eine Ansammlung von Gläubigen? Jesus gebot uns, seine Worte zu bewahren: das tut die Kirche - Jesus gebot uns sein Wort zu verkünden: das tut die Kirche. Das eine Ansammlung von mehreren Menschen immer auch eine Organisation bedeutet liegt auf der Hand, sonst hast du nur einen Mob. Und die Kirche geht ja direkt auf die Apostel zurück - und zwar nicht auf spätere Apostel, sondern auf die Jünger Jesu (siehe Apostelgeschichte) und der Papst geht auf Petrus dem Jesus den Auftrag gab, seinen Jüngern Fels zu sein und sie zu hüten und zu weiden - und schon in den Paulusbriefen findest du die Organisationssturkur der Katholischen (Und Orthodoxen) Kirche mit den drei Ämtern Diakon, Priester und Bischof.

Was würdest Du innerhalb der Kirche ändern, wenn Du die Macht dazu hättest?

ich würd genau das tun, was der Jetzige Papst macht - Die Geheimarchive offenlegen (sie sind jetzt für jeden Zugänglich), transparenz schaffen, Die Krone der Weltlichen Herrschaft abgeben (war die erste eigentliche Amtshandlung von Benedikt) und den Dialog zu den anderen Grossen religionen suchen - den Staub von sich abschütteln

Liebe Grüsse

FIST

 

[Bonobo]

Hallo Fist

Jeder Katholik hat die uneingeschränke Verantwortung sich selber und seinem Heil gegenüber. Niemand kann ihm diese Verantwortung abnehmen (was auch so im Katechismus steht) - der Mensch, im Katholischen Verständniss ist mündig und eigenverantwortlich. Die Kirche kann dich ja nicht zum Heil zwingen und sie kann dich nicht vom Unheil abhalten.

Inwieweit fördert die RKK aber genau diese Selbstverantwortung?

Mir erscheint es eher so, dass die Kirche schon subtil, durch Drohungen (Mach mal so, wie wir sagen, sonst kommst Du nicht in den Himmel, weil wir wissen, wie Du da hinkommst) zumindest versucht, die Menschen zum Heil zu zwingen.

Was genau steht denn im Katechismus, das belegt, dass der Mensch im katholischen Verständnis eigenverantwortlich und mündig gesehen wird?

Sie kann dir ja nur ihre Meinung ans Herz legen, sie kann dir sagen: so und so legen wir das aus, das und das ist katholische Glaubenslehre - aber sie kann nicht sagen: Du musst das, was wir sagen Glauben - und das sagt sie auch nicht:

Einfachere Gemüter nehmen die Kirche aber schon als absolute Autorität wahr, deren Glaubenslehre zu folgen ist, oder?

Wie ist denn die RKK auf ihre ganz bestimmte Lehre/Auslegung/Interpretation gekommen, also womit begründet sie ihre Dogmen, die Du oben aufgezählt hast?

Laut Katechismus ist ja das Gewissen des Menschen das Sprachrohr Gottes - und aufgrund dieses Sprachrohres muss der Mensch seine eigenen Entscheidungen treffen. Der Katechismus sagt dazu, dass der Mensch NICHT gegen sein Gewissen handeln darf - das Gewissen, und darum auch die eigenen Erfahrungen stehen für den Einzelnen Menschen über allen Dogmen.

Das ist erst mal schlüssig. Ich denke, dass das Gewissen, in gewisser Weise viele "Lehren" ersetzen kann.

Was ich damit sagen will ist, dass Jemand, der gegen die 10 Gebote verstösst, auch dann ein schlechtes Gewissen bekommt, wenn er noch nie von ihnen gehört hat.

Anders sieht es bei Verstössen gegen die dazuerfundenen Verhaltensregeln aus, die sehr wohl auch ein schlechtes Gewissen machen können.

Beispiel ist z.B. die Haltung der Kirche zur Sexualität.

Es gibt da aber die Unterscheidung zwischen Privatoffenbarung und Gesamtoffenbarung - will heissen: auch wenn das eigene Gewissen des Menschen eine eigene Lehre hat, ändert diese Lehre nicht die Lehre der Kirche, denn diese Privatoffenbarung hat nur für den einzelnen Menschen Bedeutung und ist nur in Bezug auf den einzelnen Menschen dogmatisch - nicht aber auf für die Gesamtheit der Kirche. Also kann man da nichts in Bezug auf die Selbstverantwortung reformieren, da die Selbstverantwortung grundlegender Bestandteil des Katholischen Katechismus ist.

Was passiert aber mit den Kirchenmitgliedern, die ihre private Offenbarung, die sie auf Grund eigener Erfahrung, gewonnen haben, im Rahmen der Kirche veröffentlichen?

Als Mitglied der Kirche darf ich meine eigene Interpretation nicht öffentlich machen, nur weil meine Interpretation eine andere ist, wie die der Amtskirche, wenn ich nicht ausgeschlossen werden will, oder?

Diejenigen, die darauf Wert legen ihren Glauben im Rahmen der Kirche zu leben, müssen sich mit eigenen Sichtweisen sehr zurückhalten.

Darum gibt es ja auch keinen Zwang im Glauben - denn man kann nicht den Glauben aufzwingen - Glaube kann nur von innen kommen.
Liebe Grüsse
FIST

Da sind wir uns einig.

Wenn er aber von Innen kommt, dann brauche ich auch keine, wie auch immer geartete, Kirche, oder?

Liebe Grüße

Bonobo

(Rest später)



P.S. Du schreibst weiter unten von "Staub, den Du abschütteln würdest"

Was genau, meinst Du damit?

 

[Zufalls-Intuition]

Wir hatten mal an der hauswand den kopf von jesus, das hat mir angst gemacht, weil es ein ernstes gesicht war.
Es wurde entfernt, und mir ginges besser.
Damals war ich noch klein.
Auf kreuzen wird jesus leidend dargestellt, es schreckt mich ab, mir sind kreuze lieber, die einfach nur kreuze sind, und jesusbilder wo der regenbogen oder sonstige strahlen aus dem herz von jesus herauskommen, das gibt hoffnung.

 

[FIST]

Schalom Bonobo

Inwieweit fördert die RKK aber genau diese Selbstverantwortung?

z.b. in dem die Predigten den Menschen aufrufen Gute Werke zu tun und Verantwortungsvoll mit den Mitmenschen umzugehen (was ja Jesus schon von uns verlangt hat) - das wir Sorge für unsere Mitmenschen übernehmen und uns auf unsere Verantwortung gegenüber den Mitmenschen hinweist (liebe deinen Nächsten wie dich selbst)

Mir erscheint es eher so, dass die Kirche schon subtil, durch Drohungen (Mach mal so, wie wir sagen, sonst kommst Du nicht in den Himmel, weil wir wissen, wie Du da hinkommst) zumindest versucht, die Menschen zum Heil zu zwingen.

Nein - denn auch da heisst es im Katechismus ganz klar, dass es auch ausserhalb der Kirche Heil und wahrheit gibt - zude akzeptiert die Katholische Kirche alle Christlichen Glaubensbekenntnisse als dem Katholischen Glaubensbekenntniss gleichgestellt und sie spricht auch anderen Religionen Whrheits und Heilsgehalt zu.

Was genau steht denn im Katechismus, das belegt, dass der Mensch im katholischen Verständnis eigenverantwortlich und mündig gesehen wird?

1782 Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu handeln, und sich dadurch persönlich sittlich zu entscheiden. „Er darf also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch nicht daran gehindert werden, gemäß seinem Gewissen zu handeln, besonders im Bereiche der Religion" (DH 3).

„Der Mensch ist vernünftig und dadurch das Ebenbild Gottes, geschaffen in Freiheit und Herr seines Tuns"

1730 Gott hat den Menschen als vernunftbegabtes Wesen erschaffen und ihm die Würde einer Person verliehen, die aus eigenem Antrieb handelt und über ihre Handlungen Herr ist. „Gott wollte nämlich den Menschen ‚der Macht der eigenen Entscheidung überlassen‘ (Sir 15,14)

Einfachere Gemüter nehmen die Kirche aber schon als absolute Autorität wahr, deren Glaubenslehre zu folgen ist, oder?

einfache Gemüter nehmen auch Dan Brown als absolute Autorität war, oder Star Wars oder die Bildzeitung, oder Sai Baba, oder RTL usw

Wie ist denn die RKK auf ihre ganz bestimmte Lehre/Auslegung/Interpretation gekommen, also womit begründet sie ihre Dogmen, die Du oben aufgezählt hast?

Durch Glaube, Meditation, Beschäftigung mit den Texten, Exegese, mystische Erfahrung, überlieferte Geschichichte usw.. so wie jede Religion zu den Auslegungen der Heiligen Texte kommt - im übrigen ist jedes dieser Dogmen (ausser die Himmelsfahrt Marias und die Dreieinigkeit auf die Bibel stützbar).

Beispiel ist z.B. die Haltung der Kirche zur Sexualität.

2362 „Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen" (GS 49,2). Die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und Lust:

Das die Kirche die Aussereheliche Sexualität ablehnt geht übrigens auf die Bibel selbst zurück.

Was passiert aber mit den Kirchenmitgliedern, die ihre private Offenbarung, die sie auf Grund eigener Erfahrung, gewonnen haben, im Rahmen der Kirche veröffentlichen?

wenn die eigenen Offenbarungen nicht der Lehre der Kirche wiedersprechen darf man diese auch im Rahmen der Kirche veröffentlichen. Und wie weit das "nicht der Lehre der Kirche wiedersprechen" geht zeigt Eliphas Levi, dessen Bücher "Geschichte der Magie", "Transcendentale Magie" und "Der Schlüssel zu den grossen Mysterien" die offizielle Erlaubniss der Kirche zur Veröffentlichung haben (er hat der Kirche die Bücher selber Vorgelegt).

Als Mitglied der Kirche darf ich meine eigene Interpretation nicht öffentlich machen, nur weil meine Interpretation eine andere ist, wie die der Amtskirche, wenn ich nicht ausgeschlossen werden will, oder?

Veröffentlichen darfst du alles - aber nicht alles im Rahmen der Kirche. Und die Kirche kann deine Werke natürlich als Irrlehre ablehnen - aber sie kann dich nur dann exkommunizieren, wenn du deine Irrlehren so veröffentlichst, als währen sie mit dem Einverständniss der Kirche oder gar offizielle Kirchenlehre

Diejenigen, die darauf Wert legen ihren Glauben im Rahmen der Kirche zu leben, müssen sich mit eigenen Sichtweisen sehr zurückhalten.

Warum? Es ist auch immer eine Frage: wo will ich meine Sichtweisen auf welche Art darlegen.. Aber wenn meine Sichtweisen denen der Kirche stark abweichen würden, dann würde ich mich auch fragen ob ich nicht vieleicht die falsche Kirche hätte.

P.S. Du schreibst weiter unten von "Staub, den Du abschütteln würdest"

Was genau, meinst Du damit?

Den Staub der Geschichte und der Trägheit der letzen Jahrzehnte - ich würd die schwere der Kirche abschütteln, die Fenster öffnen und die Luft rein lassen und so die Kirche einer "Verjünungskur" unterziehen, ohne aber dass sie ihre eigene Kirche vergisst

Liebe Grüsse

FIST

 

[Harry55]

Liebe Denska

Salam Kinni

Das ist auch mein Thema also lass es einfach laufen und wenns vollens aus dem Ruder läuft wird Gott entscheiden.

Denska

da bin ich aber erstaunt. Ich bestehe das dies hier MEIN Thread ist.
Bitte fühle dich hier als mein Gast.
Möchtest du das Thema noch anders weiterdisskutieren, dann eröffne einen eigenen Thread ( wo dann noch viel mehr Platz haben kann als ich hier haben möchte ).

Diese Bitte und Aufforderung gilt auch für alle anderen Diskussionen hier !!!!
Besprecht die Themen Glaube / Kirche und Vergangenheit doch woanders. Es geht einfach zu weit am Thema vorbei.
( Fist, Bonobo, Teigabid jetzt mal stellvertretend )

Danke Kinnarih, ein weiterer Ordnungsruf scheint wohl bald angebracht.

Alles Liebe
Harry

 

[Galahad]

Ich frage mich eigendlich eh warum (um mal wieder zum Ursprungsthema zu kommen) das Christentum nicht den Fisch beibehalten hat.
Hätte ja nicht die neue Version mit der Haiflosse sein brauchen.

 

[Alana Morgenwind]

Na ja, Galahad, der Fisch (ist wirklich ein schönes Symbol) war halt nicht so gut geeignet, um den Menschen ein schlechtes Gewissen und Schuldgefühle zu suggerieren. Könnte ich mir vorstellen.

 

[Galahad]

Na ja, Galahad, der Fisch (ist wirklich ein schönes Symbol) war halt nicht so gut geeignet, um den Menschen ein schlechtes Gewissen und Schuldgefühle zu suggerieren. Könnte ich mir vorstellen.

Hallo Alana

Wobei sich natürlich aus heutiger Sicht die Frage stellt ob eine derartige Symbolik noch Sinn macht.

Sollte eine Religion heute nicht eher Geborgenheit und Zuversicht vermitteln?

Der Gläubige ein Fisch in der Geborgenheit des Meeres?
Nur mal so ein Gedanke von mir.

LG
Galahad

 

[Der_Narr]

Je älter ich werde ( und je multikultureller ) desto mehr stört mich das Symbol des getöteten Jesus am Kreuz.
Mir ist schon klar, das Kreuz hat viele Bedeutungen, der gekreuzigte Jesu soll an die Erlösung erinnern.

Hallo Harry
In meinen Augen ist das Symbol des ans Kreuz genagelten Sohn Gottes durchaus aus multikultureller Sicht erklärbar.
Ich habe das schonmal woanders geschrieben.
Das Kreuz als auseinander gefalteter Würfel ist das Symbol der Materie,an der der Mensch im Symbol als Sohn Gottes (Gottes Kind=Du,oder Ich) wie angenagelt ist.Er kommt da nicht raus.
Das Leiden am Kreuz symbolisiert das Leid welches wir erfahren im Fleisch,also in der Materie,oder am Kreuz.
Die Frage ist ja;Ist Jesus am Kruzufix schon tot?
Ich glaube nein,er lebt (noch) und leidet.

Die Kirche hat daraus (meiner Ansicht nach) etwas anderes gemacht.
Nämlich die Erlösung.
Auch der Aspekt der Erlösung ist in diesem Symbol sicherlich enthalten,aber er ist nicht der Hauptaspekt (natürlich nur meiner Meinung nach) wie ihn die Kirche propagiert.
Jesus am Kreuz symbolisiert für mich das wir hier nicht loskommen.
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Noch was anderes
Ich muss Fist was die Kritik,oder besser gesagt wie die kath. Kirche kritisiert wird Recht geben.
Es scheint wirklich chick zu sein auf die Kirche einzukloppen und sie lächerlich zu machen,wärend man auf die Religion Islam gaaaanz sachte Rücksicht nimmt,und sie aus (in meinen Augen) falsch verstandener Toleranz ja schon hofiert.
Im Namen der Kirche wurden Verbrechen begannen.
Zweifellos.
Aber im Namen des Islam werden heute Verbrechen begangen.
Zwangsheirat,Verstümmelung von Mädchen an ihren Genitalien,Ehrenmorde,Selbstmordattentate mit den versprochenen Jungfrauen im Paradies, usw.
Dies geschieht zwar unter einem kulturellen Aspekt,aber dieser kulturelle Aspekt wird vom Islam getragen.

Vor der eigenen Haustüre zu kehren ist gut.
Wenn der Nachbar aber nicht auch vor seiner Haustüre kehrt,und wir ihn darauf nicht aufmerksam machen das er da Dreck hat,dann landet der Dreck irgendwann auch vor unserer Haustüre.

Grüsse vom Narren