Stimmen Computerhoroskope?

Hi Mara :)

eine "rein sachliche Diskussion" gibt es gar nicht - werde mich also schwer hüten, das zu behaupten... :D

Wenn ich diskutiere, dann immer auf beiden Ebenen - anders ist Kommunikation nicht möglich.


Fröhliche Weihnachten
Rita
 
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Original geschrieben von GreenTara
Wahr und unwahr liegt nach wie vor beim "Erleber" (Macher der eigenen Wirklichkeit...)
Hallo Rita,
Wenn Du das lehrst, dann ist das Deine Freiheit. Ich aber denke, Wahr und Unwahr sind nicht in unserer Hand; wir sind nur die, die sie erkennen und anerkennen können.

Ich gebe Dir ein Beispiel.

Jake sagt: "tja... jegliche interpretation hat zur voraussetzung, dass das horoskop richtig errechnet wird. und dazu gehört unter anderem auch, die richtige zeit einzugeben... "

Das ist eine sogenannte Wahrheit.

Nun. Dead@now hat seine Geburtszeit mit 7 Uhr 15' am 17.08.1961 angegeben und seinen Geburtsort mit Tokmak in Kirgisien.

Tokmak liegt auf einer Länge von etwa 75° Ost, genau auf 75°18' Ost und das macht bei grob einer Stunde Zeitunterschied pro 15° Längenunterschied fünf Stunden Zeitunterschied zu GMT eine Zeit von 02h15 GMT. Und da es zu dieser Zeit nachweisbar keine Sommerzeit in Kirgisien gegeben hat und Kirgisisen zu dieser Zeit der Zeitzone USZ4 angehörte, welche mit fünf Stunden Zeitunterschied zu GMT definiert ist, berechnet sich der Aszendent für DN über die Sternzeit von 4h57'06" zu 17°48' Jungfrau für diese Geburtszeit von 7 Uhr 15'.

Jake dagegen ist der Meinung, daß der Aszendent richtigerweise zu 6°00' Jungfrau berechnet wird, was er dadurch begründet, daß er zum Zeitpunkt der Geburt sechs Stunden Zeitunterschied als wahr ansieht; denn nur mit einem Zeitunterschied von sechs Stunden - was einer Sternzeit von 3h56'56' ARMC entspricht - ergibt sich ein Aszendent von 6° 00' Jungfrau.

Jake sagt, dass DN eine Zeit R6T angegeben hat und betont, dass er es als significant ansieht, dass Pluto auf dem Aszendenten sitzen soll, den er zu 6° ausgerechnet hat.

Was ist nun wahr? Darf jeder Erleber seine eigene Wirklichkeit machen?

Nun hat DN eine Narbe am Kopf seit seiner Geburt (Mars in 1) und ein einschneidendes spirituelles Erlebnis gehabt, dass ihn sagen ließ: "Wenn man einmal in Schlosses innerem war ist ein Schweinestall... tja es gibt kein vergleich. .. [namo: ich habe hier in diesem Zusammenhang neulich von der Erde als 'Müllhaufen Gottes' gesprochen] In meiner Kindheit waren um mich herum Menschen die alle an Gott glaubten und angeblich auch so lebten. Missbrauch, Misshandlung, Erniedrigung im Namen Gottes. Der existierte fuer mich irgendwann nicht mehr. Wenn es einen Weg zu ihm gab dann suchte ich einen anderen der von Ihm wegfuehrte. Als sich bei einer Herzchackrenmeditation mein Schutzengel offenbarte, wollte ich nicht mehr ohne seine Liebe. Jahre spaeter, hatte ich erkannt dies war Gott."

Dieses Erlebnis hatte er im Sommer 1966 als Pluto und Uranus eine exakte Konjunktion im August auf 17°48' bildeten, der Grad, der sich aus der von DN angegebenen Uhrzeit ergibt.

Du sagst, dass es beim Erleber liegt, was wahr sein soll, und dass der Erleber die Wirklichkeit bestimmt. Ich denke das nicht.

Ich denke, dass Wirklichkeit und Wahrheit nicht in der Macht des Erlebers stehen und er Wahrheit nicht korrumpieren kann. Er kann seine Phantome kreieren, seine Illusionen und seine Fiktionen, aber die Wahrheit nicht. Man kann nur ihr ergebener Diener sein.

Namo
 
Hallo Namo :)

Wenn Du das lehrst, dann ist das Deine Freiheit. Ich aber denke, Wahr und Unwahr sind nicht in unserer Hand; wir sind nur die, die sie erkennen und anerkennen können.

Ich lehre das nicht - ich stelle meine Sichtweise dar. Du stellst deine Sichtweise dar. Innerhalb deiner individuellen Wirklichkeit ist deine Sichtweise wahr bzw. wirklich. Innerhalb meiner individuellen Wirklichkeit ist meine Sichtweise wahr / wirklich. Dies betrifft die relative Ebene (eingebunden in den Kreislauf der bedingten Existenz - was auch Samsara genannt wird). Auf der absoluten Ebene (auch Nirvana genannt) gibt es die absolute Wahrheit.

Du sagst, dass es beim Erleber liegt, was wahr sein soll, und dass der Erleber die Wirklichkeit bestimmt. Ich denke das nicht.

Denken ist nicht Wissen. ;) Ich weiß es auch nicht - aber so lange ich es nicht weiß, halte ich mich an ein Modell, daß meinen bisherigen Erfahrungen am nächsten kommt. Der "Erleber" ist in meinem Verständnis der Geist, der sich selbst nicht erkannt hat - das Ego. Und dieses Ego - höchst erfinderisch - kreiert sich seine Wahrheiten, Wirklichkeiten etc. - die sich dann, wenn es seine eigene Natur zu erkennen im Stande ist, als Illusion entpuppt.

Man könnte auch sagen, Samsara ist ein kollektiver Traum - innerhalb dessen jeder seine individuellen Träume hat.

Ich denke, dass Wirklichkeit und Wahrheit nicht in der Macht des Erlebers stehen und er Wahrheit nicht korrumpieren kann. Er kann seine Phantome kreieren, seine Illusionen und seine Fiktionen, aber die Wahrheit nicht. Man kann nur ihr ergebener Diener sein.

Das fällt in den Bereich Weltanschauung - oder auch "Meinung" oder Sichtweise oder individuelle Wirklichkeit - über die läßt sich kaum diskutieren.

[...]Jeder einzelne von uns ist ein komplexes Gebilde aus der Summe seiner Gewohnheiten und vergangenen Handlungen, und wir können gar nicht anders, als die Dinge auf unsere persönliche und ganz eigenen Weise zu sehen. Wir Menschen sehen uns zwar ähnlich, nehmen die Dinge aber äußerst unterschiedlich wahr, und wir leben alle in unserer jeweiligen, ganz einzigartigen, eigenständigen und persönlichen Welt. Wie Kalu Rinpoche sagt:

Wenn hundert Menschen schlafen und träumen, erlebt jeder vo ihnen im Traum eine andere Welt. Von jedem Traum kann man sagen, er sei wahr; es ist jedoch falsch, behaupten zu wollen, daß nur der Traum eines einzelnen wahr wäre und alle anderen Trugschlüsse. Jeder Wahrnehmende erlebt seine eigene Realität entsprechend der "karmischen Muster", die seine Wahrnehmung bestimmen.

Quelle: Sogyal Rinpoche, Das Tibetische Buch vom Leben und vom Sterben, O. W. Barth, 2002

Interessant ist doch, daß moderne Wissenschaftler (Konstruktivismus, moderne Atomphysik) zu dem selben Schluß kommen, wie buddhistische Meister, die seit 2500 Jahren überliefertes lehren.

Was ist nun wahr?

Bezogen auf dein Beispiel für DN's Aszendenten: Sowohl du als auch Jake scheinen sich an die Prämisse zu erhalten, daß bei einer Geburt zwingend Achsenkontakte vorhanden sein müssen - auf dieser Annahme beruhen fast alle Methoden zur Geburtszeitkorrektur. Wenn damit schlüssige Ergebnisse für den Klienten erzielt werden, gut. Wenn dem Klienten jedoch ein AC auf's Auge gedrückt wird, finde ich das persönlich weniger gut - mit anderen Worten, ob der AC "paßt", liegt weder bei dir noch bei Jake, sondern bei DN.

Was ist nun wahr? Darf jeder Erleber seine eigene Wirklichkeit machen?

Ob er es darf, spielt schon deshalb keine Rolle, weil er es einfach tut.

Ein Astrologe, der unbedingt "recht" haben will, ist meines Erachtens durch seine "Macht" (Wissensvorsprung) zumindest leicht korrumpiert. ;)

Herzliche Grüße
Rita
 
hallo namo!

sieh an, nun sind wir alle zufrieden... ich habe mich so verhalten, wie du es für dich vorhergesehen hast, und ich selber wiege mich in der illusion, es wäre meine entscheidung gewesen (und meine das immer noch...) - und ich habe auch nicht den ehrgeiz, uns beide auf einen nenner bringen oder gar "recht behalten" zu wollen. lassen wir's also dabei :)
Jake dagegen ist der Meinung, daß der Aszendent richtigerweise zu 6°00' Jungfrau berechnet wird, was er dadurch begründet, daß er zum Zeitpunkt der Geburt sechs Stunden Zeitunterschied als wahr ansieht; denn nur mit einem Zeitunterschied von sechs Stunden - was einer Sternzeit von 3h56'56' ARMC entspricht - ergibt sich ein Aszendent von 6° 00' Jungfrau.
Jake sagt, dass DN eine Zeit R6T angegeben hat und betont, dass er es als significant ansieht, dass Pluto auf dem Aszendenten sitzen soll, den er zu 6° ausgerechnet hat.
nein, namo, ich bin nicht der meinung, dass der AC richtigerweise so berechnet wird, und ich sehe die 6 stunden zeitunterschied zu GMT nicht als wahr an, sondern ich habe mich schlicht an die geburtszeit gehalten, die dead@now angegeben hat, und bin zunächst mal davon ausgegangen, dass es sich um die damalige ortszeit für tokmak gehandelt hat. ich habe auch korrekterweise in einem posting an dead@now nachgefragt, ob er R6T, die entsprechende zeitzone, genannt hat. aus kommunikativen prozessen ist also eine erste annäherung an eine geburtszeit gefunden worden, und die AC-berechnung wie auch die horoskop-grafik, die ich in dem posting an dead@now mitgesendet habe, wurden vom computerprogramm vienna*star erstellt, programmiert von werner mraz in wien und wohlfeil im handel. die software "kennt" sogar tokmak(tokmok)... soviel dazu, dass diese AC-position eine "meinung" von mir wäre... wenn nicht R6T zutrifft, so wäre das in weiteren gesprächen zu klären, auch die recherchen von namo dazu habe ich mit interesse gelesen; dead@now hat sich bisher nicht dazu geäußert. soll ich also erst einmal meinem computer oder dem von astro.com glauben?

und wenn ein planet mit so geringem orbis direkt auf dem aszendenten hockt, erscheint mir das immer als signifikant... wenn es so ist. rita, ich halte mich keineswegs an die prämisse, dass das so sein muss, ich denke nicht daran, horoskope so lange zu verbiegen, bis sie mir passen... pluto am AC würde mit vielem, was dead@now hier bisher öffentlich gepostet hat, im einklang sein. nichtsdestoweniger lasse ich mich nicht zu einer ferndiagnose hinreißen und hoffe auch, dass namo das einverständnis von dead@now eingeholt hat, bevor er dessen aus einer PN stammenden infos hier allgemein postet:
"Als sich bei einer Herzchackrenmeditation mein Schutzengel offenbarte, wollte ich nicht mehr ohne seine Liebe. Jahre spaeter, hatte ich erkannt dies war Gott."
Dieses Erlebnis hatte er im Sommer 1966 als Pluto und Uranus eine exakte Konjunktion im August auf 17°48' bildeten, der Grad, der sich aus der von DN angegebenen Uhrzeit ergibt.
"
eine herzchakrenmeditation in alter von 5 jahren (geburtsjahr 1961) in einer durch und durch religiös geprägten umgebung. schau an... auch da würde ich nachfragen wollen, erschiene mir kommunikation wichtig.
aber wie auch immer, dead@now wird seinen weg finden. ich hab jedoch - meinetwegen, weniger seinetwegen - kein gutes gefühl, ihn hier als demo-objekt zu instrumentalisieren.

kann ich noch was lernen aus diesem thread? oder etwas sinnvolles beitragen? ich werde erst mal lesen... wie namo sicherlich weiß, sind meine reizschwellen ja eh relativ gering :)

alles liebe, jake
 
Original geschrieben von GreenTara
Wahr und unwahr liegt nach wie vor beim "Erleber" (Macher der eigenen Wirklichkeit...)

Namo frug: "Was ist nun wahr? Darf jeder Erleber seine eigene Wirklichkeit machen?

[...]
Ich hatte eine einfache astrologietechnische Frage nach dem Aszendendent von DN gestellt in dem die Wörter wahr und unwahr vorkamen.

EOD

Namo
 
Original geschrieben von jake
hallo namo!

ich habe mich so verhalten, wie du es für dich vorhergesehen hast, und ich selber wiege mich in der illusion, es wäre meine entscheidung gewesen.
Hallo Jake,

ja, es ist eine Illusion. Der Witz an der Astrologie ist ja gerade, daß man aus einem Chart heraus lesen kann, ob jemand entscheidungsfreudig veranlagt ist oder nicht. Deine Illusion besteht darin, dass Du denkst, Du hast eine Entscheidung getroffen, aber die Wahrheit ist, dass Du keine Entscheidung zu dem Scheiden von Computer versus Mensch getroffen hast, sondern dich - auch vorhersehbar - zurückgezogen hast.
nein, namo, ich bin nicht der meinung, dass der AC richtigerweise so berechnet wird, und ich sehe die 6 stunden zeitunterschied zu GMT nicht als wahr an, sondern ich habe mich schlicht an die geburtszeit gehalten, die dead@now angegeben hat, und bin zunächst mal davon ausgegangen, dass es sich um die damalige ortszeit für tokmak gehandelt hat.
Das war Deine Entscheidung. In Tokmak war 1961 nicht die Ortzeit valide. Die gab es dort schon seit Anfang 1931 nicht mehr. In Tokmak gilt seitdem die Zeitzone USZ4 in der bis Ende 1963 ein Zeitunterschied zu GMT von 5 Stunden galt und seit Anfang 1964 ein Zeitunterschied von 6 Stunden (Winterzeit).
kann ich noch was lernen aus diesem thread? oder etwas sinnvolles beitragen?
Ich denke, ja.

Es ist sehr leicht einen Stein den Berg hinab rollen zu lassen; er trifft sicher vieles, das zerstört wird, aber es ist nicht leicht die Ordnung in Allem zu erkennen und auf den Berg - weithin sichtbar - zu tragen.

Namo
 
Hallo Jake :)

rita, ich halte mich keineswegs an die prämisse, dass das so sein muss, ich denke nicht daran, horoskope so lange zu verbiegen, bis sie mir passen... pluto am AC würde mit vielem, was dead@now hier bisher öffentlich gepostet hat, im einklang sein. nichtsdestoweniger lasse ich mich nicht zu einer ferndiagnose hinreißen [...]

Das habe ich auch nicht angenommen (daß du Horoskope verbiegst), sonst hätte ich nicht geschrieben "...scheinen sich an die Prämisse zu halten..." Wenn ich die Angaben von dead@now richtig sind, erhalte ich ein Radix, das mit dem von dir, Jake, erstellten, identisch ist.

Aber wie dem auch sei, es ist besser, dead@now hier außen vor zu lassen, also nicht über ihn zu reden ohne seine Zustimmung. Das ist unter anderem ein Grund, warum ich nicht näher auf deine Fragestellung eingegangen bin, Namo, sondern auf deine für mich erkennbare Sichtweise.

Was ich aus diesem Thread lerne: mal sehen, werde darauf herumdenken... vielleicht, daß viele dazu neigen, sich ihre Wirklichkeit immer wieder erneut zu bestätigen...

Herzliche Grüße
Rita

PS. Sich nicht zu entscheiden, ist auch eine Entscheidung... ;)
 
Original geschrieben von jake
... dass namo das einverständnis von dead@now eingeholt hat, bevor er dessen aus einer PN stammenden infos hier allgemein postet:

"Als sich bei einer Herzchackrenmeditation mein Schutzengel offenbarte, wollte ich nicht mehr ohne seine Liebe. Jahre spaeter, hatte ich erkannt dies war Gott."
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Original und öffentlich geschrieben von dead@now am 05.12.2003 15:57
lieber sam.
und was ist wenn Du auf einer einsamen Insel leben wuerdest und nie was von Gott gehoert hast wuerdest Du an Gott glauben?
In meiner Kindheit waren um mich herum Menschen die alle an Gott glaubten und angbelich auch so lebten. Missbrauch, Misshadlung, Erniedrigung im name Gottes. Der existierte fuer mich irgendwann nicht mehr. Wenn es einen Weg zu ihm gab dann suchte ich einen anderen der von Ihm wegfuehrte.
Al sich bei einer Herzchackremeditation mein Schutzengel offenbarte, wollte ich nicht mehr ohne seine Liebe. Jahre spaeter, hatte ich erkannt dies war Gott.

Take Care

Dead@now 05.12.2003 15:57
 
(Thema) .... von einem JAKE, der alles und jedes anzweifelt was so ein "Ungeübter" (wie ich) in die Welt setzt (Ich spreche hier auf das Themengebiet "Tarot" und Co. an)

Jake, Jake, lieber Jake.

Was ist nur aus dem "jungen" Mann geworden, der du zu Beginn (diesen Forums) warst??????? Wo sind deine Zweifel geblieben, die du doch sonst in den Raum stellst?????????

Also,- ich muss gestehen: Meine Astrologin, die mir die Astrologie lernte, sagte mir einmal, das sie die HK´s noch per Hand gezeichnet hat. So mit Häuser Tabelle und Ephis. Das Computerprogramm nimmt ihr diese Arbeit ab. Er erstellt ihr ein wunderschönes Bild, welches sie nur noch zu Hause auszudrucken braucht und dann deuten muss. Dazu - und an höre und staune diese Worte von einer "alten und erfahrenen" Astrologin zu hören - nimmt sie dann eine Vielzahl an Büchern zur Hand, um das HK auszuwerten (so mache ich es auch. Ich verlasse mich auch ungerne auf eine Aussage. Wäre so, als würde man zu einem Arzt gehen, der einem das Todesurteil stellt und gleichzeitig die Pille bereithält, um einen schnellen Tod herbeizuführen, bevor man elendig an der Krankheit zerbricht.)

Diese Art der Astrologie ist zwar sehr aufwendig. aber sie ist auch umfassend. Nur so können klar und deutlich Übereinstimmungen gefunden werden. Doch eines kann auch das beste Computerprogramm nicht: Es kann nicht sehen, wie weit ein Mensch die Anlagen in seinem HK übernommen und angenommen hat. Alles ist als Potential in einem Menschen vorhanden, aber wenn dieser sich sträubt, dieses Potential zu leben, dann kann auch das Computerprogramm nichts dagegen tun.

Vielleicht habe ich mit dieser meinner Aussage schon einige der anderen Aussagen bestätigt. Dies möchte ich auch gar nícht wiederholen. Ich möchte nur meine Erfahrung darlegen, denn ich habe möglicherweise einen der Weltbesten Astrologen zum Lehrer. Wer es nicht glaubt, kann sich selber überzeugen.
"Fragen sie ihren Arzt oder Apotheker,-- .... oder Wolfgang Bartolain)

Falls ich dich irgendwie angegriffen habe sollte, lieber Jake (das in Bezug auf deine PC-Anwender-Kenntnisse) sei mir vergeben. Ich bin leider nur noch selten hier im Forum (oder im Netz), um eine Rückmeldung zu garantieren. Doch werde ich hin und wieder rein sehen. Ich berichtete lediglich von "Festen Tatsachen", die unumstritten sind. Astrologie ist immer eine "Sichtweise". Die "Alten", die die Astrologie entdeckt haben, haben auch jahrzehnte lang geforscht, Beobachtungen angestellt und mit anderen Daten verglichen und erst ein HK erstellt, wenn sie ganz sicher waren das dies zutraf. Zur Astrologie gehört ein "langjähriges Studium" und daran kann auch ein PC nichts ändern. Er kann höchstens unsere Suche erleichtern. (du brauchst nur mal eine Konstellation in eine Suchmaschine geben, und die Ergebnisse betrachten. Du wirst staunen)

So. Nun aber genug.- Auch ja. Es sei noch gesagt: Ich habe wie üblich NUR den Erstbeitrag gelesen, bevor ich schrieb. Gleich werde ich mich den anderen Beiträgen widmen.

Alles LIEBE
Alia
 
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da ich durch meinen Beitrag ans Ende der Beiträge rutschte, laß ich natürlich deinen Beitrag zuerst und mir fiel spontan dazu etwaas ein was keine Zeit mehr hat zu warten.

Würde ich auf der von dir beschriebene Insel leben, und ich nie von einem "GOTT" gehört haben sollte (was natürlich unwahrscheinlich ist) würde ich,- mangels Kontakt zur Außenwelt - (möglicherweise bin ich dort durch ein Unglück gestrandet, was hieße, das ich schon früer Kontakt zu Menschen hatte) - einen Gott erschaffen, damit ich wenigstens ein bisschen Komunikation habe, denn sonst wäre es öd, langweilig und pfad, so ganz ohne Fernseher, Video, Moderne Komunikationsformen (SMS,-MMS,- E-Mail ua.) und....... last but not least: Freitag. Der fehlt auch noch in der Sammlung.

Vielleicht mag dieser "Erschaffungswille" an den Grundeigenschaften des Menschen liegen, oder an seinnen "Überlebungswillen". Vielleicht ist es auch das Letzte bisschen "Hoffnung, bevor wir am "Einsamkeitssyndrom" zugrunde gehen,- oder es liegt an den weiblichen Genen, die immer einen "Gegenpart" erzeugen müssen,- so dass mein Wunsch und Wille gar nicht mal so abnorm ist.

Vielleicht habe ich auch Unrecht, aber das steht hier nicht zur Debatte.

Alles LIEBE
Alia
 
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