Sichtweisen des Leides

[Namo]

Original geschrieben von jake
zu zeiten, als das leben jesu noch in der mündlichen tradition frisch erinnert war (und als die frühesten quellen des thomas-evangeliums entstanden sein dürften), war es nicht die frage, wie er, und schon gar nicht, ob er gelebt hat, sondern vor allem war wichtig: was hat er gesagt?

agree, J. , alles andere Religions-Historische sehe ich fast ebenso.

LG

Namo

 

[Mara]

lieber namo ...


wenn ich meine augen schließe, dann sehe ich ihn wieder da am kreuz und ich höre ihn flehen: erlös mich, hol mich hier runter ...
und ich sehe, er ist alle ... alle sind er ...
und dann schaue ich in die welt und ich sehe das leid überall und ich spüre, es ist schon längst ausgelitten.

aber wir sehen es nicht. er ist am kreuz MIT UNS gestorben:
das opferlamm, dass hinweg nimmt die sünden der welt ...

2000 jahre ist das her ...

es gibt nichts mehr zu leiden ... wir wurden längst erlöst ...
die menschen wollen nicht mehr leiden, aber sie wissen nicht, wie es anders sein könnte. sie kennen es nicht anders ...

das ist meine "sichtweise" ... - es ist was ich fühle und sehe ...

JA - du hast recht ... ich will eine heile welt ... ich will sie mit aller macht, die ich habe. ich will sie mit jeder zelle mit meinem ganzen sein ...

ich will etwas verändern ... und wenn ich mich dafür beugen muss, werde ich das tun

alles liebe dir

mara

 

[Mara]

zu zeiten, als das leben jesu noch in der mündlichen tradition frisch erinnert war (und als die frühesten quellen des thomas-evangeliums entstanden sein dürften), war es nicht die frage, wie er, und schon gar nicht, ob er gelebt hat, sondern vor allem war wichtig: was hat er gesagt?

ich kann mir nicht vorstellen, dass das wort irgendjemand wirklich etwas gebracht hat...

damals nicht - heute nicht ...

die, die dabei gewesen sind, die haben sich etwas mitgenommen davon ...
und natürlich die, die den weg selbst beschritten haben ...

es sind nicht die worte - es ist das SEIN ...

maRa

 

[Namo]

Original geschrieben von Mara
JA - du hast recht ... ich will eine heile welt ... ich will sie mit aller macht, die ich habe. ich will sie mit jeder zelle mit meinem ganzen sein ... ich will etwas verändern ... und wenn ich mich dafür beugen muss, werde ich das tun.

Liebe Mara,
ich denke, dass Du das zu Deiner Aufgabe gemacht hast, die Du für Dich erkannt hast, zeigt Deine tief empfundene Liebe für die Menschen, von denen Du weißt, dass sie nicht mehr leiden wollen, und ich kann Dir sagen, dass ich das nicht nur verstehe, sondern auch würdige, anerkenne und achte. ich denke auch nicht, daß etwas falsch ist an dieser Liebe und dem Verlangen nach Heilung und Nichtleiden.

.. es gibt nichts mehr zu leiden ... wir wurden längst erlöst ...

Als Logiker kann ich das nicht so sehen. Wenn das richtig wäre, dann wäre Deine Aufgabe nicht zu verstehen. (?). Aber was das auch immer bedeuten soll, denke ich ändert es sicher nichts an deiner Motivation den Menschen Deine Liebe zu geben. Aber die Liebe ist nur der eine Aspekt Gottes. Es ist der weibliche Aspekt Gottes und Regina hat darüber Einiges geschrieben, und auch das dieser Aspekt sowohl in den Frauen als auch in den Männer verankert ist.

Männer mißachten in der Regel die Liebe, die Frauen gerne geben und erwarten; sie sind behindert in dieser Disziplin. Frauen mißachten in der Regel, daß das, was Männer erkennen mit ihrer Logik, nicht deswegen argumentiert wird, weil sie damit macht ausüben wollen, sondern es ist ihre adäquate Form der Hingabe ihres Wesens und sie sind behindert in der Disziplin des Denkens.

Daraus kann man einen Krieg machen oder eine Einheit, wenn jeder der Diener des anderen ist und der Lehrer des anderen ist.

Das, worum es in der Frage der Sichtweise geht ist keine Sichtweise aus dieser Welt und es ist das Bemühen die Sichtweise zu öffnen für eine völlig andere Perspektive jenseits dieser leidvollen Welt, was auch impliziert, daß es ein Ende des Leides gibt, wie auch immer, nur nicht in dieser Welt.

Das Zuhören dem, was das beinhaltet, und das auch von Dir verstanden werden kann, ist keine Unterwerfung, keine Demütigung und keine Beugung, es ist das Wahrnehmen und Zulassen des anderen, das Verletzten kann, wenn es nicht wahr ist, aber deswegen sind wir ja hier, um es zu lernen.

Jesus sagte: "Ich stand in der Mitte der Welt, und ich erschien ihnen im Fleisch. Ich fand sie alle trunken, ich fand nicht einen unter ihnen, der durstig war. Und meine Seele litt Schmerz über die Söhne der Menschen; denn sie sind blind in ihrem Herzen, und sie sehen nicht, daß sie leer in die Welt gekommen sind und wiederum leer aus der Welt zu kommen trachten. Nun zwar sind sie betrunken. Wenn sie ihren Wein abgeschüttelt haben, dann werden sie umkehren."

Was nutzt Dir die Liebe, wenn sie Dir nicht erlaubt der Wahrheit zu dienen?

Was nutzt mir die Wahrheit, wenn ich nicht die Liebe habe ihr zu dienen und sie in Worte zu kleiden?

Liebe Mara, vielleicht kannst Du verstehen, daß die logischen Worte die ich schreibe, die Liebe nicht ersetzen können, die ich nicht habe; ich bin nur ein Mann.

Jesus ging es um die Sichtweise aus der anderen Welt. Und kaum jemand hat seine Parabeln verstanden. Sie haben keine Bedeutung in dieser Welt.

Alles Liebe

Namo

 

[jake]

ein paar impulse zu dem thema ergeben sich aus der tageskarte, die ich heute aus dem crowley-tarot gezogen habe: der gehängte. Akron und Banzhaf zitieren in ihrem buch "der crowley-tarot" ISBN 3-442-21500-5, S. 165, C. G. Jung:

"Die großen Lebensprobleme sind nie auf immer gelöst. Sind sie es einmal anscheinend, so ist es immer ein Verlust. Der Sinn und Zweck scheint nicht in ihrer Lösung zu liegen, sondern darin, dass wir unablässig an ihnen arbeiten. Das allein bewahrt uns vor Verdummung und Versteinerung."

und auf s. 163 im gleichen kapitel schreibt er über den Hangatyr der germanischen Mythologie, den hängenden Tyr ... auszug aus der edda:

Ich weiß, dass ich hing
Am windigen Baum
Neun Nächte lang,
Mit dem Speer verwundet,
Geweiht dem Odin,
Ich selbst mir selbst.
An jenem Baum,
da jedem fremd
Aus welcher Wurzel er wächst.

Tyr war der älteste himmelsgott der germanen, der götterkönig, der durch seinen sohn odin wiedergeboren wurde. Akron/Banzhaf schreiben weiters: Ohne Widerstand, voller Hingabe, Auge in Auge mit dem Tod, die andere Seite der Lebenspolarität zu erfahren, ist der tiefe Sinn des Zauberliedes. Tyr symbolisiert die Ahnenmuster, die dem Sohn erst zur Verfügung stehen, wenn er sich wissentlich mit ihnen vereinigt, statt sie zu bekämpfen. Odins Opfer führte zur Einweihung: Ihm wurden die Geheimnisse der Runen, des magischen Wissens der alten Zeit, offenbar. Das Ich, das sich opfert, um das göttliche Selbst aus sich hervorgehen zu lassen, war der Schlüssel: Ich selbst mir selbst geweiht.

verblüffende parallelen der bilder: holz des baumes/holz des kreuzes (hier und da in der kunstgeschichte ja auch als lebendes holz eines baumes dargestellt). neun (3x3) nächte am baum, drei tage zwischen kreuzigung und auferstehung. der speer in der seites des Hangatyr, die öffnung des leibes jesu mit dem speer. die mystische vereinigung von göttlichem vater und göttlichem sohn durch tod und auferstehung/wiedergeburt.

ich weiß nichts über mögliche wechselseitige beeinflussungen der literarischen motive (aber vielleicht weiß da ja jemand eetwas?), als archetypische bilder jedenfalls beeindrucken mich diese parallelen...

alles liebe, jake

 

[Mara]

Original geschrieben von Namo
Liebe Mara,
ich denke, dass Du das zu Deiner Aufgabe gemacht hast, die Du für Dich erkannt hast, zeigt Deine tief empfundene Liebe für die Menschen, von denen Du weißt, dass sie nicht mehr leiden wollen, und ich kann Dir sagen, dass ich das nicht nur verstehe, sondern auch würdige, anerkenne und achte. ich denke auch nicht, daß etwas falsch ist an dieser Liebe und dem Verlangen nach Heilung und Nichtleiden. Als Logiker kann ich das nicht so sehen. Wenn das richtig wäre, dann wäre Deine Aufgabe nicht zu verstehen. (?).

bewußtmachung ... aufzeigen ... vorleben ...

Aber was das auch immer bedeuten soll, denke ich ändert es sicher nichts an deiner Motivation den Menschen Deine Liebe zu geben. Aber die Liebe ist nur der eine Aspekt Gottes. Es ist der weibliche Aspekt Gottes und Regina hat darüber Einiges geschrieben, und auch das dieser Aspekt sowohl in den Frauen als auch in den Männer verankert ist.

ja ...

Männer mißachten in der Regel die Liebe, die Frauen gerne geben und erwarten; sie sind behindert in dieser Disziplin. Frauen mißachten in der Regel, daß das, was Männer erkennen mit ihrer Logik, nicht deswegen argumentiert wird, weil sie damit macht ausüben wollen, sondern es ist ihre adäquate Form der Hingabe ihres Wesens und sie sind behindert in der Disziplin des Denkens.

das ist etwas, worüber ich länger nachdenken muss

Daraus kann man einen Krieg machen oder eine Einheit, wenn jeder der Diener des anderen ist und der Lehrer des anderen ist.

und wenn sie sich gegenseitig ernst nehmen, in ihrem wesen und ihrer art zu sein ...

Das, worum es in der Frage der Sichtweise geht ist keine Sichtweise aus dieser Welt und es ist das Bemühen die Sichtweise zu öffnen für eine völlig andere Perspektive jenseits dieser leidvollen Welt, was auch impliziert, daß es ein Ende des Leides gibt, wie auch immer, nur nicht in dieser Welt.

die hölle und das paradies existieren nebeneinander - in der gleichen welt - es ist nur eine frage der sichtweise ... nicht wahr ...

Das Zuhören dem, was das beinhaltet, und das auch von Dir verstanden werden kann, ist keine Unterwerfung, keine Demütigung und keine Beugung, es ist das Wahrnehmen und Zulassen des anderen, das Verletzten kann, wenn es nicht wahr ist, aber deswegen sind wir ja hier, um es zu lernen.

das habe ich nicht verstanden, namo ...

wir waren uns doch schon einig, dass das beugen nur äußerlich stattfindet, sichtbar (augenscheinlich) für die anderen. das unbeugsame bleibt davon unberührt.

Jesus sagte: "Ich stand in der Mitte der Welt, und ich erschien ihnen im Fleisch. Ich fand sie alle trunken, ich fand nicht einen unter ihnen, der durstig war. Und meine Seele litt Schmerz über die Söhne der Menschen; denn sie sind blind in ihrem Herzen, und sie sehen nicht, daß sie leer in die Welt gekommen sind und wiederum leer aus der Welt zu kommen trachten. Nun zwar sind sie betrunken. Wenn sie ihren Wein abgeschüttelt haben, dann werden sie umkehren."

ja - jetzt sind die menschen durstig. sehr sogar ... du hast geschrieben, dass jesus sagte: ich bringe nicht den frieden, ich bringe das feuer ..." feuer verbrennt - schafft wüsten - das macht sehr durstig ...
2000 jahre feuer ...

Was nutzt Dir die Liebe, wenn sie Dir nicht erlaubt der Wahrheit zu dienen?
Was nutzt mir die Wahrheit, wenn ich nicht die Liebe habe ihr zu dienen und sie in Worte zu kleiden?

das ist wahr ...

Liebe Mara, vielleicht kannst Du verstehen, daß die logischen Worte die ich schreibe, die Liebe nicht ersetzen können, die ich nicht habe; ich bin nur ein Mann.

das ist koketterie ...

Jesus ging es um die Sichtweise aus der anderen Welt. Und kaum jemand hat seine Parabeln verstanden. Sie haben keine Bedeutung in dieser Welt.

weil es nur "worte" sind ... in den herzen der menschen wohnen diese parabeln und dort werden sie intuitiv verstanden und im außen erkannt - als wahrheit, der sie folgen ...

Alles Liebe

Namo

das wünsche ich dir jetzt GANZ besonders ... *ggg*

Mara

 

[Mara]

Original geschrieben von jake
verblüffende parallelen der bilder: holz des baumes/holz des kreuzes (hier und da in der kunstgeschichte ja auch als lebendes holz eines baumes dargestellt). neun (3x3) nächte am baum, drei tage zwischen kreuzigung und auferstehung. der speer in der seites des Hangatyr, die öffnung des leibes jesu mit dem speer. die mystische vereinigung von göttlichem vater und göttlichem sohn durch tod und auferstehung/wiedergeburt.

ich weiß nichts über mögliche wechselseitige beeinflussungen der literarischen motive (aber vielleicht weiß da ja jemand eetwas?), als archetypische bilder jedenfalls beeindrucken mich diese parallelen...

alles liebe, jake

ich habe mich eine zeitlang mit solchen mythen und mit den verschiedenen religionen beschäftigt ... und habe dieselbe faszination empfunden wie du, jake ...

ich bin daher zu dem schluss gekommen: es ist ein weg und überall auf der welt sind die menschen schon diesen weg gegangen ...
oder/bzw. und es ist ein urwissen - immer da ... jeder (bzw. die jeweiligen schamanen, priester, seher, propheten) hat und hatte zugang zu diesem wissen und so ist es in allen religionen, in allen ländern, bei allen völkern in ähnlicher weise immer wieder aufgetaucht... nur ein wenig von den jeweiligen traditionen eingefärbt ...

alles liebe dir

mara

 

[Namo]

Original geschrieben von jake

Ich weiß, dass ich hing
Am windigen Baum
Neun Nächte lang,
Mit dem Speer verwundet,
Geweiht dem Odin,
Ich selbst mir selbst.
An jenem Baum,
da jedem fremd
Aus welcher Wurzel er wächst.

neun (3x3) nächte am baum, drei tage zwischen kreuzigung und auferstehung. der speer in der seites des Hangatyr, die öffnung des leibes jesu mit dem speer. die mystische vereinigung von göttlichem vater und göttlichem sohn durch tod und auferstehung/wiedergeburt.

ich weiß nichts über mögliche wechselseitige beeinflussungen der literarischen motive (aber vielleicht weiß da ja jemand etwas..

Als die Christen vor 1000 Jahren nach Skandinavien gingen um den Dänen den Christlichen Glauben zu verordnen, wurde der Jellingsten statt mit Odin mit dem 'König der Könige' 'Kristos' im Lebensbaum gebunden dargestellt. In Runen ist unten rechts noch der Schriftzug KRISTOS zu lesen. Man machte Kompromisse ...

http://doormann.tripod.com/odintree.jpg

Die Verbindungen der Kulturen sind sehr umfangreich und nicht leicht zu verstehen. Auch die Niebelungen (Nebelland) Saga ist daraus adaptiert.

Ich denke, der Ursprung ist Indien. Indra ist Odin, und Brahma und Sarasvati ist A_Braham und Sara(i) aus dem Alten Testament.

Der Zerdern-Baum ist schon bei Gilgamesch erwähnt. Er ist am Besten zu verstehen aus dem Prolog des Gilgamesh Epos; er hat für Frauen eine Bedeutung ...

Rigveda, Edda und Genesis habe die gleiche Texte in ihren Schöpfungsmythen:

http://doormann.tripod.com/cremyth.htm
http://doormann.tripod.com/myth03.htm

LG

Namo

 

[jake]

danke, namo! die parallelen in den schöpfungsmythen waren mir bewusst... erstaunlich habe ich die ähnlichkeiten im kreuzigungsmotiv gefunden.

für mich ein immer wieder schönes bild ist auch die wehrkirche von st. michael in der wachau, die über einem alten quell-heiligtum errichtet worden ist. die quelle sickert bis heute an den altarstufen durch, allen abdichtungsversuchen zum trotz...

alles liebe, jake

 

[Namo]

Original geschrieben von Mara

namo schrieb:
"Das, worum es in der Frage der Sichtweise geht ist keine Sichtweise aus dieser Welt und es ist das Bemühen die Sichtweise zu öffnen für eine völlig andere Perspektive jenseits dieser leidvollen Welt, was auch impliziert, daß es ein Ende des Leides gibt, wie auch immer, nur nicht in dieser Welt. "

die hölle und das paradies existieren nebeneinander - in der gleichen welt - es ist nur eine frage der sichtweise ... nicht wahr ...

Das ist nicht gemeint, Mara. Gemeint ist wirklich die rein spirituelle Welt zu der wir Zugang haben können und in der es kein Leid gibt, das wir nur in dieser Welt erfahren, wenn wir in einem Körper sind.

Plato hat das Höhlengleichnis von Sokrates aufgeschrieben. Das Licht von außerhalb der Höhle projiziert Schatten an die Wand der Höhle von bewegten Figuren, die die fixierten Höhlenbewohner als die Wirklichkeit annehmen. Daß es mehr gibt als diese bewegenden Schatten draußen in der hellen Welt, können sich die Höhlenbewohner nicht vorstellen.

Das ist eine Parabel, die beschreibt, wie wir unsere Welt als real annehmen, unwissend über die spirituelle Welt mit ihrer 'Helligkeit' die die Seele direkt wahrnimmt als die göttliche Ordnung, ja, die dann selbst Gott ist (Regina hat das realisiert).

Wie soll jemand das den Menschen in der Höhle vermitteln, respektive den Menschen, die in dieser physisch/biologischen Welt ihr Zuhause sehen?

Wir sind nur Gäste für einige Zeit in dieser Welt. Wir sind in diese Welt gekommen und wir werden sie wieder verlassen. Wie die Bewohner der Höhle wissen wir nicht woher wir kommen und wohin wir gehen nach dem Tod. Die Bemühung die Sichtweise jenseits dieser Unwissenheit einzunehmen, ist das Problem. Für diese Welt ist es schlicht asozial, weil darin eine Arroganz gesehen wird, die das Leben in dieser Welt diskreditiert.
Mit der Sichtweise, die man einnehmen kann, als Fremder in dieser Welt - wie es alle Mythen dramatisieren - dem Leid ausgesetzt, das die Seele rufen läßt, 'was soll, ich hier?' ('Hallo Alia') und die sich dann ihrer eigenen Göttlichkeit (wieder) bewusst wird und den Prinzipien der göttlichen Ordnung aus Wahrheit und Liebe, ermöglicht die 'Lösung von' der Bindung an die Sichtweise des sozialen Menschen in dieser Welt. Mit einer 'Lösung von' ist immer auch eine Freiheit verbunden und ein individuelles Alleinsein in dieser Welt ohne Vater, Mutter oder Schwestern. Man ist notwendig selbst und frei.

Wie es im Prolog zum Gilgamesh Epos gesagt ist, und in der Geschichte von Dilmun/Tilmun aus Mesopotamien, ist das 'Paradies' (Gan Eden = Der Garten der Freude = Dilmun) der einzige Ort in dieser Welt, wo es keinen Krieg und kein Leid gibt - wenn man es respektiert. Wenn man es nicht respektiert, dann schließt man sich selbst aus dem 'Paradies' und nur die wissenden Liebe einer Frau kann das heilen, wie wir auch aus den Mythen wissen, und wie Du es uns lehrst.

Namo sagt: "Das Zuhören dem, was das beinhaltet, und das auch von Dir verstanden werden kann, ist keine Unterwerfung, keine Demütigung und keine Beugung, es ist das Wahrnehmen und Zulassen des anderen, das Verletzten kann, wenn es nicht wahr ist, aber deswegen sind wir ja hier, um es zu lernen. "

Das habe ich nicht verstanden, namo ...

Niemand hat das Recht über den anderen zu Herrschen. Kein Mann und keine Frau. Jeder ist Selbst. Jedes Wort, das etwas erklärt, das jemand spricht, ist das Eigentum von dem der es in sich selbst erkennt. Das Anerkennen dessen, daß dann selbst erkannt ist, ist ein Anerkenntnis der Wahrheit, aber nicht ein Anerkenntnis eines Lehrers oder Gurus oder Meisters oder Ehemannes. Deswegen ist es eigentlich kein Problem von Männern zu lernen. Daß in der Regel Männer aufgrund ihrer Sichtweise in dieser Welt, die Domäne Wahrheit geclaimt haben, auch wenn sie Stuss erzählen ist leider Standard, und frustriert sicher viele Frauen, aber ich denke, es ist notwendig dem Sinn der Worte zuzuhören und nicht dem Mann als vermeintliche Autorität in Sachen Wahrheit. Natürlich tut es weh, wenn man erkennt, wenn hinter den Gedanken des männlichen Geistes nur Papiertiger stecken, die sie in buhlerischer Absicht, aus Geltungsbedürfnis oder aus Machtansprüchen argumentieren. Aber ohne diese verletzbare Hinwendung wird man nie etwas Wahres hören - auch nicht über sich selbst.

Vielleicht kann man auch diese andere Sichtweise verstehen, wenn man Rumi liest:

"Der Mensch durchschreitet drei Stufen.
Zuerst verehrt er alles: Männer, Frauen, Geld, Kinder, Die Erde und Steine.
Dann, wenn er etwas weiter fortgeschritten ist, verehrt er Gott.
Schließlich sagt er weder: 'Ich verehre Gott' noch 'Ich verehre Gott nicht'.
Er hat die beiden ersten Stufen passiert und geht nun die letzte."

Alles Liebe Dir Mara

Namo