Schulmedizin vs. alternative Heilungsmethoden

[Einfach Mensch]

Statistik etc. ist schon viel länger Teil des Psycholgie-Studiums. Da habe ich so einige Psychologen im Bekanntenkreis, die das kennen.



Eine Studie ist z.B. dann ethisch fragwürdig, wenn die Kontrollgruppe bewusst größerer Gefar zu sterben ausgesetzt wird. So gibt es beispielsweise keine Placebo-Kontrollierten Krebs-Studien mehr. Da wird dann nicht gegen Placebo getestet, sondern gegen die beste aktuel etablierte Therapie. Und verblindet wird hier soweit ich weiß auch nicht.

Wenn die Krankheiten nicht tödlich sind, oder das Ausbleiben der untersuchten Behandlung keine bewusste tödliche Gefahr darstellt - das dieses Kriterium war in der von Dir genannten Reiki-Studie nicht erfüllt - ist das schonmal ethisch kein Problem, da Schauspieler als Reikimeister auf die Kontrollgruppe loszulassen.

Und nun zu der Psychotherapie: Im Gegensatz zur Homöopathie ist die Psychotherapie immerhin plausibel und eine Wirksamkeit widerspricht nicht etablierten Kenntnisstand, wo erst einmal auch gezeigt werden müsste, was da bisher in der Erkenntnis so falsch gelaufen ist. Auch werden keine absolut gigantischen weiteren Entitäten postuliert, die das Weltbild unnötig aufblähen würden. D.h. die Psychotherapie hat im Gegensatz zur Homoöpathie (und diversen esoterischen Lehren) einen Plausibilitäts-Vorteil.

Und ich schreibe nochmal: So schlecht sind die Studien der Psychologie nicht, wie Du sie hier darstellst.



Viel Glück. Es ließe sich vielleicht leichter jemand finden, wenn Du kleinere Erfolge - wie z.B. einen positiv verlaufenden PSI-test - vorzuweisen hättest.

Statistik ist gymnasialer Oberstufenstoff. Und wissenschaftliches Vorgehen sollte man eigentlich schon im Physikunterricht begriffen haben.

Klar, die Erwähnung der Homöopathie war eine polemische Überzeichnung.
Aber ich mach mal ein Beispiel:
EMDR wurde von einem Psychologieprof. zufällig während eines Spaziergangs entdeckt. Nun hatte dieser Mensch alle Möglichkeiten, die eine akademische Umgebung bietet. Er konnte mit seinen Studenten weitere Versuche machen. Und der Zugang zu der Finanzierung einer weiterführenden Studie ist einfacher.
Die Wirkung von EMDR wird auf REM zurückgeführt. Zumindest dort vermutet. Liest man bei REM nach, ergibt sich, dass vermutet wird, dass REM in den Traumphasen eine noch nicht näher definierte Wirkung hat.
Daas bedeutet, dass EMDR sich wissenschaftlich auf eine Vermutung stützt, die wiederum eine Vermutung ist. Wissenschaftlich schwach.

Wäre der Entdecker auf den entspannenden Effekt von EMDR gestossen und wäre ein Heilpraktiker gewesen, wäre die Methode schließlich im Esomarkt gelandet. Denn, es wäre Niemand bereit gewesen, diese Methode zu untersuchen. Spannend ist dabei, dass in der Psychokinesiologie bereits in den 50ern die Wirkung schneller Augenbewegungen genutzt wurde, also lange vor EMDR.

Was kann man daraus sehen?

Es hängt viel davon ab, in welchem Umfeld eine Entdeckung gemacht wird.

Und zur Studienqualität: Ich rede von Studien aus dem Bereich Psychotherapie, nicht Psychologie. Psychotherapie ist, bestenfalls, die praktische Anwendung psychologischer Erkenntnisse. Aber eben nicht immer.
Übrigens, auf diese Unterscheidung besteht Ireland.

 

[KingOfLions]

Es werden ja nicht nur in der Medizin Studien gemacht.

Und der Grund: Ganz einfach um Behauptungen zu überprüfen.

Also spaßhalber? Mann, da müsste man so einige Behauptungen überprüfen, nicht nur die die der Esoterik .

Und was macht Dich hier überzeugt davon, dass Du nicht auf selektive Wahrnehmung etc. reinfällst?

Daher nehme ich als Referenz gerne Fälle mit Tieren (wo möglich). Weil diese kaum beeinflussbar sind. Und beim gegenständlichen Beispiel gibt es eine eindeutige Indikation (gefunden/nicht gefunden). Und meine Bekannte ist so vertrauenswürdig für mich, weil selber sehr realistisch eingestellt, dass ich es ihr glauben kann, wenn sie sagt, dass sie 90% der bisher gesuchten Tiere auch gefunden hat.

Da hast Du auch gleich einen impliziten Gegentest drinnen - denn die Besitzer ohne entsprechende Methodik konnten ihr Tier nicht finden.

Alleine schon um zu sehen, ob die eigenen Behauptungen wirklich stimmen und nicht auf dünnem Eis stehen.

Ich kenne meine Wahrnehmung, und weiss ob ich ihr in einem gegenständlichen Fall vertrauen kann. Ich mache ja auch keine Studie dazu, wenn ich "behaupte" draussen regnets. Das ist ein Faktum, das ich wahrnehmen kann, und das aus Erfahrung ziemlich eindeutig ist. Ich wurde auch schon in einigen Fällen überzeugt, die ich eindeutig angezweifelt habe (also kein positiver Bias).

Wenn die Texte aber konkret genug sind, steigt dadurch trotzdem die Trefferwarscheinlichkeit. Angenommen von 10 texten treffen 5 zu, so wäre die erwartete Trefferquote - wenn ein Effekt wirklich da wäre - 1 zu 5 und nicht 1 zu 10 - wenn kein Effekt da wäre. Das wäre durchaus immernoch statistisch belegbar durch eine statistisch signifikant höhere Trefferquote.

Natürlich würde die Trefferwahrscheinlichkeit steigen. Aber es schließt eben eine Einflussnahme des Probanden mit ein.

Und auch dieser Output ist nicht so klar definiert und anfällig für selektive Wahrnehmung etc.

Was soll ich selektiv wahrnehmen, wenn ich z.B. monatelang humple, dann gehe ich zum Energetiker, und das Problem ist noch in der Behandlung weg? Natürlich wünsche ich mir, dass das Problem weg ist. Das würde ich bei einem Arzt auch, und würde trotzdem wieder aus der Praxis humpeln, vielleicht um ein Rezept reicher. Beides probiert - kein Vergleich.

Wieso zum Schaden der Patienten? Wenn da wirklich nichts dran ist, macht es keinen Unterschied, ob da nun ein Reiki II steht oder nicht.

Natürlich ist es zum Schaden des Klienten. Denn Klienten gehen nun einmal zum Energetiker. Und wenn dort die Qualität nicht sichergestellt ist, dann ist die Chance für einen Hereinfall größer. Weil sich halt Menschen nun einmal in ihrer Unkenntnis oft überschätzen.
Wäre natürlich eine nette Verschwörungstheorie, dahinter eine gezielte Einflussnahme der Schulwissenschaft zu sehen.

 

[KingOfLions]

Die Wirkung von EMDR wird auf REM zurückgeführt. Zumindest dort vermutet. Liest man bei REM nach, ergibt sich, dass vermutet wird, dass REM in den Traumphasen eine noch nicht näher definierte Wirkung hat.
Daas bedeutet, dass EMDR sich wissenschaftlich auf eine Vermutung stützt, die wiederum eine Vermutung ist. Wissenschaftlich schwach.

Was vermutlich falsch ist, weil die Effekte zwar die gleiche Quelle haben (das Unterbewusstsein), aber sonst nichts miteinander gemeinsam haben.

Wäre der Entdecker auf den entspannenden Effekt von EMDR gestossen und wäre ein Heilpraktiker gewesen, wäre die Methode schließlich im Esomarkt gelandet. Denn, es wäre Niemand bereit gewesen, diese Methode zu untersuchen. Spannend ist dabei, dass in der Psychokinesiologie bereits in den 50ern die Wirkung schneller Augenbewegungen genutzt wurde, also lange vor EMDR.

Was ja z.B. mit der Kinesiologie passiert ist. Diese hat ja ebenfalls ihren Ursprung im psychotherapeutischen Bereich, ist sogar eindeutig auf dem heutigen Wissensstand zumindest als Testung aus der Physis eindeutig nachvollziehbar, und wird trotzdem ausgegrenzt.

Was kann man daraus sehen?

Es hängt viel davon ab, in welchem Umfeld eine Entdeckung gemacht wird.

 

[Anevay]

Ich wurde.

Dann bist Du ein Einzelfall.

LG
Any

 

[Babylon]

Jo,

manche Psychotherapeuten denken gerne, sie könnten mit Reden alles hinkriegen. So wie manche Pädagogen meinen Kinder an ihren Erziehungsstil anzupassen oder Pillenverschreiber, dass immer nur die Pille heilt.

Aber eben das ist ja das, was kritisiert wird: die mangelhafte Bereitschaft des Fachpersonals, mehr zu sehen als ihr naturgemäß begrenzter Expertenhorizont hergibt.

Jeder meint, sein System und seine Methode sei die wirkungsvollste Methode. Und wenn die nicht funktioniert, war der Patient falsch... und ich meine, unter anderem daran krankt auch unser Gesundheitssystem. An solchen Leuten.

LG
Any

Ähm, als ich hier von der schulmedizinischen Anwendung einer Infrarot- oder Rotlichtlampe geschrieben habe ist KingOfLions an die Decke gegangen und hat "alternativ" dazu ein Lagerfeuer, einen Saunagang und dann heiße Steine vorgeschlagen. Einfach weil, alles was die Schulmed. macht hier immer nur kritisiert wird. So vonwegen mangelnde Bereitschaft... Ich seh hier eher auf Esoterikerinnenseite eine mangelnde Bereitschaft sich mal wirklich mit den Methoden der Schulmed. auseinanderzusetzen. Falsche Patienten hatte weder ich noch jemand den ich kenne. Im Gesundheitswesen haben wir gar unterschiedlichste Fachrichtungen, sei es zum Thema Bewegungsabläufe, Psyche, versch. Organe, Herzspezies, etc. In der Eso-Szene hingegen ist ja ohnehin jede/r Fachkraft für eigentlich eh alles, so richtig pseudo"ganzheitlich" halt.

 

[Babylon]

Dann bist Du ein Einzelfall.

LG
Any

Nö, is er nicht.

 

[Ireland]

Statistik etc. ist schon viel länger Teil des Psycholgie-Studiums. Da habe ich so einige Psychologen im Bekanntenkreis, die das kennen.



Eine Studie ist z.B. dann ethisch fragwürdig, wenn die Kontrollgruppe bewusst größerer Gefar zu sterben ausgesetzt wird. So gibt es beispielsweise keine Placebo-Kontrollierten Krebs-Studien mehr. Da wird dann nicht gegen Placebo getestet, sondern gegen die beste aktuel etablierte Therapie. Und verblindet wird hier soweit ich weiß auch nicht.

Wenn die Krankheiten nicht tödlich sind, oder das Ausbleiben der untersuchten Behandlung keine bewusste tödliche Gefahr darstellt - das dieses Kriterium war in der von Dir genannten Reiki-Studie nicht erfüllt - ist das schonmal ethisch kein Problem, da Schauspieler als Reikimeister auf die Kontrollgruppe loszulassen.

Und nun zu der Psychotherapie: Im Gegensatz zur Homöopathie ist die Psychotherapie immerhin plausibel und eine Wirksamkeit widerspricht nicht etablierten Kenntnisstand, wo erst einmal auch gezeigt werden müsste, was da bisher in der Erkenntnis so falsch gelaufen ist. Auch werden keine absolut gigantischen weiteren Entitäten postuliert, die das Weltbild unnötig aufblähen würden. D.h. die Psychotherapie hat im Gegensatz zur Homoöpathie (und diversen esoterischen Lehren) einen Plausibilitäts-Vorteil.

Und ich schreibe nochmal: So schlecht sind die Studien der Psychologie nicht, wie Du sie hier darstellst.



Viel Glück. Es ließe sich vielleicht leichter jemand finden, wenn Du kleinere Erfolge - wie z.B. einen positiv verlaufenden PSI-test - vorzuweisen hättest.

Ich vermute, da wurde was verwechselt - Du hast absolut recht.

In den 90ern gab es die erste aussagekräftige META (!) - Studie über alle Studien, die je gemacht wurden (die, die den wissenschaftlichen Kriterien standhalten konnten), mit dem Ziel, Wirkfaktoren zu extrahieren (was wirkt am besten) und letztendlich für das Psychotherapeutengesetz.

 

[Einfach Mensch]

Was vermutlich falsch ist, weil die Effekte zwar die gleiche Quelle haben (das Unterbewusstsein), aber sonst nichts miteinander gemeinsam haben.



Was ja z.B. mit der Kinesiologie passiert ist. Diese hat ja ebenfalls ihren Ursprung im psychotherapeutischen Bereich, ist sogar eindeutig auf dem heutigen Wissensstand zumindest als Testung aus der Physis eindeutig nachvollziehbar, und wird trotzdem ausgegrenzt.

Ich kenne nur die Unterform Psycho-Kinesiologie. Und die wurde von der Therapeutin noch sehr modifiziert und bei mir erfolgreich angewandt.

Lese ich jetzt bei PSIRAM den Artikel über Klinghardt, dann find eich nur: Es wurde kein wissenschaftlicher Beweis erbracht.
Und dann wird eine Verbindung zu Hamer konstruiert, weil Klinghardt Hamer in einem seiner Bücher erwähnt hat. Und zwar in einer Zeit, wo Hamer durchaus noch als Mediziner galt.

Aber, deshalb ist Psychokinesiologie heute als unwirksame, esoterische Methode verschrieen.

Ich selbst habe Psychokinesiologie als wirksam erlebt (Skeptiker stellen natürlich sofort den kausalen Zusammenhang in frage, wobei sie sich nicht die Mühe gemacht haben, meine Buch über meine Heilung zu lesen).
Und ich habe die Methode, auf der Basis meiner Erfahrungen, weiterentwickelt. Dabei fielen auch die esoterischen Bestandteile weg.

Es gibt rd. 70 Fallberichte, davon mehr als 70 % mit positiven Auswirkungen. Interessiert aber keine Forschungsinstitution. Es sei denn, ich finanziere das Ganze.

Sei's drum. Ich leide nicht mehr. Und wer das auch nicht mehr will, kann es an Hand meiner Beschreibung im Internet selbst versuchen.

 

[Babylon]

Was vermutlich falsch ist, weil die Effekte zwar die gleiche Quelle haben (das Unterbewusstsein), aber sonst nichts miteinander gemeinsam haben.



Was ja z.B. mit der Kinesiologie passiert ist. Diese hat ja ebenfalls ihren Ursprung im psychotherapeutischen Bereich, ist sogar eindeutig auf dem heutigen Wissensstand zumindest als Testung aus der Physis eindeutig nachvollziehbar, und wird trotzdem ausgegrenzt.

Was du einfach immer wieder und das wohl absichtlich vermischt ist, dass die Anwendung von esoterischen Methoden durch zB Psychotherapeuten aus dieser esoterischen Methode eben noch lange KEINE psychotherapeutische Methode macht! Das passiert dann eher aus Geldgier (mM), weil sich Pharmaprodukte verteilen weniger rentiert als den Patienten zB schamanische Sitzungen anzubieten. Darüber würde es sich wirklich mal lohnen nachzudenken.

 

[Einfach Mensch]

Ich vermute, da wurde was verwechselt - Du hast absolut recht.

In den 90ern gab es die erste aussagekräftige META (!) - Studie über alle Studien, die je gemacht wurden (die, die den wissenschaftlichen Kriterien standhalten konnten), mit dem Ziel, Wirkfaktoren zu extrahieren (was wirkt am besten) und letztendlich für das Psychotherapeutengesetz.

Stand der Wissenschaft ist die randomisierte Doppel-Blind-Studie mit Placebo-Kontrolle.

Nenne mir doch eine über psychotherapeutische Methoden (ohne Psychopharmaka-Einsatz).