Schulmedizin vs. alternative Heilungsmethoden

Die Frage die hier wahrscheinlich einmal zuerst zu stellen wäre, wäre meiner Ansicht eher, ob eine einzelne Methode überhaupt die grosse Wirksamkeit haben muss. Denn es kommt oft auch genau auf die an den Klienten angepasste Kombination der Methoden an.

Muss es für Joey unbedingt gleich eine ganze Studie sein? Würde nicht auch ein kleines Päckchen Realitätssicht auf die Schulmedizin ausreichen? ;)

Wäre in der Psycholgie spannend, eine Doppelblindstudie ... mit lauter Probanden die alle so ihre Themen haben, und davon jeder andere Ausprägungen. :D

Was, das Christkind gibt es nicht !?!?!? Wer bringt mir dann immer die Geschenke??????

Nun, die psychotherapeutischen Schulen behaupten, dass sie wirksam sind. Sonst bekommt man keine Kassenzulassung.

Und Joey fordert immer wieder, dass die Esoterik Beweise in Form von randomisierten Doppel-Blind-Studien mit Placebokontrolle zu erbringen habe.

Ich erwarte, als überwiegend wissenschaftlich orientierter Mensch, nun mal das Selbe von der Psychotherapie.

Und die Weihnachtsgeschenke bringt Zalando oder Amazon. Sorry, wenn ich dir eine Illusion zerstört habe.
 
Werbung:
Die Psychotherapie hat es bis heute nicht geschafft, einen eindeutigen Nachweis für ihre Wirksamkeit zu erbringen.
Es gibt keine Placebo-Kontrolle. Es gibt keinen eindeutigen Nachweis der Wirksamkeit, z.B. mittels der Mittel der Neurologie.
Sucht man nach Zahlen über die Wirksamkeit, dann stößt man immer wieder auf Werte knapp oberhalb der 50%. Sucht man nach dem Zustandekommen dieser Zahlen, entdeckt man, dass die Wirksamkeit an Hand von Befragungen der Patienten gemessen wird. Als es sich dann erwies, dass die Werte zu niedrig lagen, befragte man auch die Angehörigen und die Umgebung. Wieviel da an Bias und Fake-Effekten drin steckt, brauch ich dir nicht erklären.

Das ist nun mal der Stand. Und bisher ist nicht bewiesen, dass Psychotherapie wirksamer ist als ein tiefes, gutes Gespräch unter Freunden.

Wie Du es auch darstellst: Ireland hat hier schon ein Skript einer Methodik-Vorlesung verlinkt. Methodik-Lehre ist im Psychologie-Studium heutzutage extrem wichtig.

Spannend finde ich auch, dass moralisch-ethische Bedenken bei Test mit Reiki nicht gelten. Hier im Thread wurde ein Reiki-Test genannt, bei dem die Vergleichsgruppe von Schauspielern "behandelt" wurde. Keiner der Skeptiker zeigte ethische Bedenken. Sondern man feierte, dass Reiki nix taugt.

Ein Schauspieler ist ethisch ebenso vertretbar, wie die Gabe eines Placebos. Und wie ethisch vertretbar das ist, hängt von der Schwere der Erkankung und dem aktuellen Wissensstand ab. D.h. man kann nicht pauschal sagen: "Einen Schauspieler als Reiki-Meister einzusetzen ist ethisch nicht vertretbar."

Und zu mir: Ich werde keinen PSI-Test mehr machen. Wenn ich Etwas mache, dann eine Test der kompletten Methode, mittels der ich Heilung erfahren habe. Die GfA würde mitmachen, allerdings nur, wenn ich die Finanzierung auftreibe. Die Kosten schätzen wir oberhalb von 500.000 €. Also spiele ich Lotto.

Ganz wie Du willst. Aber behaupte nicht mehr, dass es niemand will.
 
Die Psychotherapie hat es bis heute nicht geschafft, einen eindeutigen Nachweis für ihre Wirksamkeit zu erbringen.
Es gibt keine Placebo-Kontrolle. Es gibt keinen eindeutigen Nachweis der Wirksamkeit, z.B. mittels der Mittel der Neurologie.
Sucht man nach Zahlen über die Wirksamkeit, dann stößt man immer wieder auf Werte knapp oberhalb der 50%. Sucht man nach dem Zustandekommen dieser Zahlen, entdeckt man, dass die Wirksamkeit an Hand von Befragungen der Patienten gemessen wird. Als es sich dann erwies, dass die Werte zu niedrig lagen, befragte man auch die Angehörigen und die Umgebung. Wieviel da an Bias und Fake-Effekten drin steckt, brauch ich dir nicht erklären.

Das ist nun mal der Stand. Und bisher ist nicht bewiesen, dass Psychotherapie wirksamer ist als ein tiefes, gutes Gespräch unter Freunden.

Spannend finde ich auch, dass moralisch-ethische Bedenken bei Test mit Reiki nicht gelten. Hier im Thread wurde ein Reiki-Test genannt, bei dem die Vergleichsgruppe von Schauspielern "behandelt" wurde. Keiner der Skeptiker zeigte ethische Bedenken. Sondern man feierte, dass Reiki nix taugt.

Und zu mir: Ich werde keinen PSI-Test mehr machen. Wenn ich Etwas mache, dann eine Test der kompletten Methode, mittels der ich Heilung erfahren habe. Die GfA würde mitmachen, allerdings nur, wenn ich die Finanzierung auftreibe. Die Kosten schätzen wir oberhalb von 500.000 €. Also spiele ich Lotto.

Och Menno, wieviel soll man noch verlinken ...

erster google-Treffer:

Langzeitstudie der Techniker Krankenkasse belegt: Psychotherapie ist nachhaltig wirksam
Jeder Euro für Psychotherapie ist gut investiertes Geld

...
Die Studie belegt außerdem, dass ein ausreichendes psychotherapeutisches Behandlungsangebot wirtschaftlich ist.

http://www.bptk.de/presse/pressemitteilungen/einzelseite/artikel/langzeitstud.html
 
Und warum sind da noch keine positiven Testresultate irgendwo veröffentlicht, die noch weitere Kriterien wissenschaftlicher Methodik gehorchen?

Möglicherweise, weil es noch niemanden interessiert hat? Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass irgendein Mediziner seine Diagnosen deshalb aus den Karten beziehen würde. :lachen:

Wie oft klappt sowas, und wichtiger wie oft klappt es nicht?

Die Fälle die ich kenne haben alle geklappt (no na net, mit den Misserfolgen geht keiner hausieren). Die wenigen Leute die ich kenne können das auch, und haben nahezu immer Erfolg. Das hängt aber auch von der Persönlichkeit des Kartenlegers ab, eben nur solche Fälle anzunehmen die auch eine vernünftige Chance haben. Das ist eine Sache der klaren Zielformulierung, der Konkretisierung von Fragen ... da muss man ein bisschen mehr können, als nur Karten legen.

Und wo sind dann die Experimente mit guter Methodik, die das belegen? Methodisch kein großes Problem zu erstellen und ethisch ebensowenig

Nochmal, wozu? Damit ein paar Wissenschaftler befriedigt sind?

Es geht ja darum zu sehen, ob der Klient überzufällig oft die richtige Antwort wählt. Ohne Kontrollgruppe - die Du hier klammheimlich abschaffen willst - ist die Auswertung unmöglich und die Aussagekraft von "Oh ja, das passt 100%", wenn die Klienten die Antworten sehen, ist wieder denkbar gering, wenn nicht eben auch die Möglichkeit getestet wurde, wie oft sie das zu texten sagen, die nicht speziel für sie angefertigt wurden.

Ich will gar nichts klammheimlich abschaffen. Ich sage lediglich, dass es auch einen Einfluss auf die Kontrollgruppe geben kann, der uns derzeit noch nicht bekannt ist, und daher zu einem Fehler in der Studie führen würde.

Ein Studiendesign: Ein Kartenleger ertsellt verschiedene Texte für alle Klienten. Ein Fake-Kartenleger erstetllt Fake-Texte. Nach einem gewissen Zeitraum wird jeder Versuchsperson beide Versionen gezeigt, und sie soll sagen, welcher Text die bessere Beschreibung des Zeitraumes, der Persönlichkeit oder was auch immer war.

Das wäre grundsätzlich möglich.

Ein anderes Studiendesign: Ein Kartenleger erstellt texte für jeden Teilnehmer. Jeder Teilnehmer bekommt ALLE teste und muss da heraussuchen, welcher text für ihn/sie geschriebn wurde.

Da könnten mehrere Texte zutreffen. Weil hier eben die Interpretation des Klienten mit getestet wird, und nicht nur die Leistung des Kartenlegers.

Und gerade die Hotlines haben uach viel Erfolg, und die Kunden sind begeistert davon. Ist das Kundenurteil da plötzlich nichts mehr wert, obwohl Du es an anderer Stelle schon als angeblich unschlagbares Argument angeführt hast?

Z.B. ist der Unterschied, dass ich beim Kartenlegen mit einer Problemstellung komme, und einen Hinweis für die Richtung haben möchte, in die es gehen kann. Dagegen zum Energetiker komme ich mit einem psychischen oder physischen Problem, das einen klaren Output (Heilung/keine Heilung) hat.

Eben, der "Praxisnachweis" sagt rein gar nichts darüber aus. Nur mit guter wissenschaftlicher Methodik kann man da evtl. aussagen machen. Und solange da die reproduzierbar positiven Effekte ausbleiben, gibt es KEINEN Grund davon auszugehen, dass da mehr dran sein könnte als Barnum-Effekt, Cold Reading, Hot Reading, selbsterfüllende Profezeiungen, Suggestion, selektive Wahrnehmung etc.

Natürlich, und auch mit Prüfungen im Rahmen der Ausbildung. Nur diese Handhaben haben die Esoteriker genau nicht. Denn ich buche ein Seminar, und kann das dann als Gewerbe ausüben, ob ich es kann oder nicht. Und das ausbildende Institut hat keinerlei Handhabe.

Schau, wie läuft es denn? Früher war im österreichischen Gewerberecht definiert, dass man den Energetikerschein erst mit Reiki II bekommt. Was bedingt, dass ich von einem Lehrer überhaupt für die Ausbildung angenommen werde, d.h. im Idealfall meine Entwicklung die für den 1. Grad angestrebt ist erreicht habe und die entsprechenden ethischen und fachlichen Voraussetzungen und die persönliche Verantwortlichkeit mitbringe. Habe ich das nicht, dann bekomme ich auch keinen Gewerbeschein.
So, jetzt kommt die g'scheite Wissenschaft, und redet dem Gesetzgeber ein, dass das ja eh alles unwirksam ist. Was ist die Folge?
Reiki wurde vollständig freigegeben. Heute kann ich in Ö jederzeit Reiki anbieten, egal was ich tatsächlich kann. Ein echter Erfolg der Wissenschaft! Und leider zum Schaden der Klienten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie Du es auch darstellst: Ireland hat hier schon ein Skript einer Methodik-Vorlesung verlinkt. Methodik-Lehre ist im Psychologie-Studium heutzutage extrem wichtig.



Ein Schauspieler ist ethisch ebenso vertretbar, wie die Gabe eines Placebos. Und wie ethisch vertretbar das ist, hängt von der Schwere der Erkankung und dem aktuellen Wissensstand ab. D.h. man kann nicht pauschal sagen: "Einen Schauspieler als Reiki-Meister einzusetzen ist ethisch nicht vertretbar."



Ganz wie Du willst. Aber behaupte nicht mehr, dass es niemand will.

Zur Methodik: Ist gerade mal seit den 90ern ein Thema in der Psychologie. Also ungefähr 100 Jahre nachdem Studierte an der Psyche von Menschen rummachen.
Okay, manche Erkenntnis dauert eben.

Zu den Schauspielern: Okay, dann ist eben so, dass die Psychotherapie methodisch nicht in der Lage ist nach zu weisen, dass sie mehr als der Placebo-Effekt bewirkt.
Psychotherapie ist also gleich wirksam wie Homöopathie. Zumindest, bis ein wissenschaftlich einwandfreier Beweis geliefert. Und ich bin sicher, dass man Studien-Designs entwickeln könnte, die ethisch vertretbar wären, aber eauch eine Aussage über den Placebo-Effekt machen.

Und zu mir: Fakt ist, dass eine Studie der kompletten Methode, die zu meiner Heilung führte, nur dann geht, wenn ich sie finanziere oder Jemand auftreibe, der sie finanziert. Ich habe da auch noch einige Stiftungen im Blick. Im Moment denke ich an einem konkrten Vorschlag herum, also Studiendesign etc.
Vielleicht findet sich Jemand.
 
Och Menno, wieviel soll man noch verlinken ...

erster google-Treffer:

Langzeitstudie der Techniker Krankenkasse belegt: Psychotherapie ist nachhaltig wirksam
Jeder Euro für Psychotherapie ist gut investiertes Geld

...
Die Studie belegt außerdem, dass ein ausreichendes psychotherapeutisches Behandlungsangebot wirtschaftlich ist.

http://www.bptk.de/presse/pressemitteilungen/einzelseite/artikel/langzeitstud.html

Hallo, ich bestreite doch gar nicht, dass Psychotherapie hilfreich ist.

Nur, die wissenschaftliche Basis ist eben schwach.

Und deshalb ist Psychotherapie eben keine evidenzbasierte Medizin.

Und außerdem: "Wer heilt hat recht". Sagen auch die Esoteriker.
 
Möglicherweise, weil es noch niemanden interessiert hat? Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass irgendein Mediziner seine Diagnosen deshalb aus den Karten beziehen würde. :lachen:

Es werden ja nicht nur in der Medizin Studien gemacht.

Und der Grund: Ganz einfach um Behauptungen zu überprüfen.

Die Fälle die ich kenne haben alle geklappt (no na net, mit den Misserfolgen geht keiner hausieren). Die wenigen Leute die ich kenne können das auch, und haben nahezu immer Erfolg. Das hängt aber auch von der Persönlichkeit des Kartenlegers ab, eben nur solche Fälle anzunehmen die auch eine vernünftige Chance haben. Das ist eine Sache der klaren Zielformulierung, der Konkretisierung von Fragen ... da muss man ein bisschen mehr können, als nur Karten legen.

Und was macht Dich hier überzeugt davon, dass Du nicht auf selektive Wahrnehmung etc. reinfällst?

Nochmal, wozu? Damit ein paar Wissenschaftler befriedigt sind?

Alleine schon um zu sehen, ob die eigenen Behauptungen wirklich stimmen und nicht auf dünnem Eis stehen.

Da könnten mehrere Texte zutreffen. Weil hier eben die Interpretation des Klienten mit getestet wird, und nicht nur die Leistung des Kartenlegers.

Wenn die Texte aber konkret genug sind, steigt dadurch trotzdem die Trefferwarscheinlichkeit. Angenommen von 10 texten treffen 5 zu, so wäre die erwartete Trefferquote - wenn ein Effekt wirklich da wäre - 1 zu 5 und nicht 1 zu 10 - wenn kein Effekt da wäre. Das wäre durchaus immernoch statistisch belegbar durch eine statistisch signifikant höhere Trefferquote.

Z.B. ist der Unterschied, dass ich beim Kartenlegen mit einer Problemstellung komme, und einen Hinweis für die Richtung haben möchte, in die es gehen kann. Dagegen zum Energetiker komme ich mit einem psychischen oder physischen Problem, das einen klaren Output (Heilung/keine Heilung) hat.

Und auch dieser Output ist nicht so klar definiert und anfällig für selektive Wahrnehmung etc.

Natürlich, und auch mit Prüfungen im Rahmen der Ausbildung. Nur diese Handhaben haben die Esoteriker genau nicht. Denn ich buche ein Seminar, und kann das dann als Gewerbe ausüben, ob ich es kann oder nicht. Und das ausbildende Institut hat keinerlei Handhabe.

Schau, wie läuft es denn? Früher war im österreichischen Gewerberecht definiert, dass man den Energetikerschein erst mit Reiki II bekommt. Was bedingt, dass ich von einem Lehrer überhaupt für die Ausbildung angenommen werde, d.h. im Idealfall meine Entwicklung die für den 1. Grad angestrebt ist erreicht habe und die entsprechenden ethischen und fachlichen Voraussetzungen und die persönliche Verantwortlichkeit mitbringe. Habe ich das nicht, dann bekomme ich auch keinen Gewerbeschein.
So, jetzt kommt die g'scheite Wissenschaft, und redet dem Gesetzgeber ein, dass das ja eh alles unwirksam ist. Was ist die Folge?
Reiki wurde vollständig freigegeben. Heute kann ich in Ö jederzeit Reiki anbieten, egal was ich tatsächlich kann. Ein echter Erfolg der Wissenschaft! Und leider zum Schaden der Klienten.

Wieso zum Schaden der Patienten? Wenn da wirklich nichts dran ist, macht es keinen Unterschied, ob da nun ein Reiki II steht oder nicht.
 
Zur Methodik: Ist gerade mal seit den 90ern ein Thema in der Psychologie. Also ungefähr 100 Jahre nachdem Studierte an der Psyche von Menschen rummachen.
Okay, manche Erkenntnis dauert eben.

Statistik etc. ist schon viel länger Teil des Psycholgie-Studiums. Da habe ich so einige Psychologen im Bekanntenkreis, die das kennen.

Zu den Schauspielern: Okay, dann ist eben so, dass die Psychotherapie methodisch nicht in der Lage ist nach zu weisen, dass sie mehr als der Placebo-Effekt bewirkt.
Psychotherapie ist also gleich wirksam wie Homöopathie. Zumindest, bis ein wissenschaftlich einwandfreier Beweis geliefert. Und ich bin sicher, dass man Studien-Designs entwickeln könnte, die ethisch vertretbar wären, aber eauch eine Aussage über den Placebo-Effekt machen.

Eine Studie ist z.B. dann ethisch fragwürdig, wenn die Kontrollgruppe bewusst größerer Gefar zu sterben ausgesetzt wird. So gibt es beispielsweise keine Placebo-Kontrollierten Krebs-Studien mehr. Da wird dann nicht gegen Placebo getestet, sondern gegen die beste aktuel etablierte Therapie. Und verblindet wird hier soweit ich weiß auch nicht.

Wenn die Krankheiten nicht tödlich sind, oder das Ausbleiben der untersuchten Behandlung keine bewusste tödliche Gefahr darstellt - das dieses Kriterium war in der von Dir genannten Reiki-Studie nicht erfüllt - ist das schonmal ethisch kein Problem, da Schauspieler als Reikimeister auf die Kontrollgruppe loszulassen.

Und nun zu der Psychotherapie: Im Gegensatz zur Homöopathie ist die Psychotherapie immerhin plausibel und eine Wirksamkeit widerspricht nicht etablierten Kenntnisstand, wo erst einmal auch gezeigt werden müsste, was da bisher in der Erkenntnis so falsch gelaufen ist. Auch werden keine absolut gigantischen weiteren Entitäten postuliert, die das Weltbild unnötig aufblähen würden. D.h. die Psychotherapie hat im Gegensatz zur Homoöpathie (und diversen esoterischen Lehren) einen Plausibilitäts-Vorteil.

Und ich schreibe nochmal: So schlecht sind die Studien der Psychologie nicht, wie Du sie hier darstellst.

Und zu mir: Fakt ist, dass eine Studie der kompletten Methode, die zu meiner Heilung führte, nur dann geht, wenn ich sie finanziere oder Jemand auftreibe, der sie finanziert. Ich habe da auch noch einige Stiftungen im Blick. Im Moment denke ich an einem konkrten Vorschlag herum, also Studiendesign etc.
Vielleicht findet sich Jemand.

Viel Glück. Es ließe sich vielleicht leichter jemand finden, wenn Du kleinere Erfolge - wie z.B. einen positiv verlaufenden PSI-test - vorzuweisen hättest.
 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:
Zurück
Oben