Russland greift Ukraine an

Nun, Du hast gestern noch hier geschrieben: "Ich plädiere für weniger Polemik und mehr Sachlichkeit." Ich bin nicht polemisch geworden, und ich habe Dir sachlich erklärt, wieso bei mir der Eindruck eine Stoßrichtung entsteht. Und Du antwortest jetzt mit einem Beitrag, der vor Polemik, Unsachlichkeit und Unterstellungen nur so trieft. Eine sachliche unpolemische Anrtwort wäre schlicht gewesen: "Der Eindruck entspricht nicht meiner Intention." Danach könntest Du dann, wen nDu Lust hast, auch nochmal genauer Deine Intention und Wünsche erklären - ruhig, unpolemisch und sachlich. DANN könnte man Dein Plädoyer für weniger Polemik auch ernster nehmen.

Also: NIEMAND sagt hier, das gewünschte Ergebnis wäre nur und ausschließlich militärisch zu erzielen. Das ist eine Unterstellung von Dir. Sozusagen eine Stoßrichtung, die Du zu erkennen glaubst, obwohl es wirklich niemand hier ausgesagt hat. Wenn militärische Berater in Davos zusammensitzen und beraten, ob und wie es sich möglichst friedlich lösen ließe, ist das zu begrüßen. Aber was ist deren Ergebnis? Wo ist deren Plan, wie sowohl der Krieg schnell zu beenden ist als auch die Ukraine als weiterhin souveräner Staat mit Bündnisfreiheit etc. wieder hervorgehen kann und nicht einfach nur Putins Wunschliste komplett abgehakt wird?

Derzeit ist die Lage nunmal so: Sobald die Ukraine sich nicht mehr wehrt, wird Putin seine gesamte Wunschlist genüsslich abhaken, und die Ukraine als Staat darf danach nichts mehr eigenständig-souverän entscheiden. Keine Bündnisfreiheit - weder wirtschaftlich noch militärisch - und wahrscheinlich auch in mehrere Staaten zerstückelt, und alles Putin-hörig.

JEDEM, der sich eine "Verhandlungslösung" jetzt wünscht, frage ich immer weider, wie das vonstatten gehen kann, so dass auch Putin gezwungen ist, deutliche Abstriche von seiner Wunschliste zu machen. Ich sehe da keinen Weg, aber ich frage das nicht aus Polemik, sondern, weil ich mir wünsche, dass da jemand mal eine konkrete und nachvollziehbare Antwort liefert. Sobald da so ein Weg erkennbar wäre, wäre ich sofort dafür und würde auch dafür plädieren, den zu gehen anstelle weiter Waffen sprechen zu lassen.

Und natürlich spielen die Wahlen in den USA eine große Rolle. Damit droht die Lage, dass die Unterstützung aus den USA noch schneller versiegt. Eigentlich ein Grund mehr, jetzt schnell zu handeln und die Ukraine auch schneller zu befähigen, die russische Armee aus dem Land zu drängen.
Nein, Du bist nicht polemisch geworden, das unsachliche Herabsetzen von Politikern wie Scholz betreiben andere. Wenn ich dann versuche, einige Punkte sachlich zu korrigieren arbeitest Du halt mit subtilen Anspielungen wie „Stossrichtung“. Was also glaubst Du ist meine „Stossrichtung“?
Meine Stossrichtung versucht das Ganze zu sehen, mehr nicht. Ich bemühe mich einen Putin zu verstehen und bin gerne eine Putinversteherin. Ich versuche die USA zu verstehen und bin dann gerne eine USA-Versteherin. Ich versuche die Ukraine zu verstehen und bin gerne eine Ukraine Versteherin. Ich versuche China zu verstehen und bin gerne eine Chinaversteherin, usw.

Erfahrungsgemäß werden Verhandlungsstratwgien (wie jetzt in Davos) nicht öffentlich gemacht..

Es gibt in einem Krieg immer mehrere Ebenen. Im Thread wird vornehmlich die idealistische und menschliche Ebene diskutiert. Stichworte wie Demokratie und freier Wille beispielsweise. In einem laufenden Krieg kann man über tatsächliche Gründe häufig nur spekulieren. Peter Scholl Latour hatte zu Lebzeiten ein paar Gründe genannt, welche Putin ( und ich bin sicher, gäbe es ihn nicht mehr, dann ein anderer aus seiner Clique) nun Krieg führen lässt. Mit diesem Hintergrund gehe ich davon aus, das die Krim Teil der Verhandlungen sein wird. Ob eine Militärbasis oder eben die ganze Insel bleibt abzuwarten. Vielleicht auch Teile des Dombass. Und ich schreibe das nicht als Putinfreundin, aber mit einem gewissen Verständnis für Geostrategie. Was treibt Russland um, was die USA, was China und inwiefern kann oder sollte Europa eine dritte Macht (nicht) bilden?
Da stecken die eigentlichen Gründe für den Krieg, nicht etwa im Willen einer ukrainischen Bevölkerung. Sie ist ein Opfer der Geostrategie. Die meisten möchten glauben, das allein ein Größenwahn Putins hier maßgeblich ist, und ich bekomme sicherlich wieder eine Stossrichtung untergebuttert, wenn ich mir noch weitere Player auf der Bühne vorstellen kann. Aber genau diese Vorstellung erlaubt gar keine Stossrichtung 😉
Nun habe ich Herz und Verstand.
Mein Verständnis von Politik habe ich grob erklärt. Mein Herz ist bei jedem Kriegsopfer, den Zivilisten der Ukraine, den Soldaten der Ukraine und den Soldaten Russlands.
Mein Herz und andere Herzen spielen aber kaum eine Rolle in der Realpolitik, bestenfalls für die Kriegspsychologie. Und da sollte man nicht so naiv sein, das diese nur der Gegner anwendet. Spätestens seit der Brutkastengeschichte in der UNO-Vollversammlung, vermeintliche Chemiewaffen im Irak usw. habe ich erwartet, dass das die Perspektive unserer Gesellschaft etwas erweitert. Nun, da habe ich mich verschätzt, die Kriegsspychologie greift besser denn je.
Was bedeutet das für die ukrainische Bevölkerung, die unrechtmäßig von Russland angegriffen wurde? Kann irgendwer sie besonders schnell von russischen Soldaten befreien und wer will das tatsächlich? Und wer gewinnt aktuell an dem bestehenden Zustand?
Komme ich bereits in die Stossrichtung einer Verschwörung, wenn ich in der großen Politik davon ausgehe, das es immer um Geld und Macht geht? Wer gewinnt gerade? Und wie bereits geschrieben, ich versuche alle Seiten zu verstehen.

Hm, am Ende muss ich zugeben, ich habe doch eine Vorliebe, die heißt Europa …und Europa hat mit Beginn des Krieges bereits verloren, Die Ukraine gehört zu Europa, aber nicht nur die:thumbup:
In der EU sind bereits viel zu viel, da ist nicht das Selbe.

Das war in einem größeren Kontext gedacht, ist aber mal angebracht.

Eine konkrete Lösung sehe ich nicht, wenn ein großer Krieg verhindert werden soll, weil vermutlich über Jahre Russland wider Erwarten weder die Waffen, noch die Soldaten ausgehen , während die Ukraine deutlich weniger Soldaten und ohne die USA und gleichstarker Beteiligung aller EU-Länder die Waffen ausgehen werden. Vermutlich unterstellst Du mir damit wieder ne Stoßrichtung, ich bin nur wenig optimistisch, das ist alles und hat nichts mit meiner vermeintlichen Stossrichtung oder Vorliebe zu tun.
 
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Ich weiß schon, dass ich bei emotional denkenden Menschen eher mit der Wand rede.
Die Wand bist ja wohl eindeutig du. Was soll das kontrafaktische: "Mit Gewissen hat es nichts zu tun"? Welch ein grober Unfug! Das GG hat's so definiert, dass das Gewissen die einzige legitime Basis für das Handeln eines Abgeordneten ist. Und kein Koalitionszwang, keine politische Überlegung, keine Bestechungsgelder und auch keine Kanzlerarschkriecherei. Nein, es bleibt dabei, da kannst du noch soviel amorph blubbern, wie du willst:

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

GG Art. 38

Und nur mal so zur Information: Das Grundgesetz ist der höchste und verbindlichste Gesetzestext, den die Bundesrepublik hat. Es gibt keinen höheren und verbindlicheren.

So ist dein Statement:
Gewissen hin oder her
Parteien einer Koaliationsregierung sind am Koalitionsvertrag gebunden und der sieht keine wechselnde Mehrheiten vor.
von hochgradiger Irrelevanz. Keiner ist an einen Koalitionsvertrag gebunden, das ist grober Unfug. Man kann sehr wohl sein eigenes Gewissen mit Füßen treten wie die Strack-Zimmermann unter Hinweis auf einen ominösen "Koalitionszwang". Der aber ist nur eingebildet und de facto nicht vorhanden.

Ich prophezeie auch, sie wird diesen "Zwang" mit keiner Silbe erwähnen, denn dann würde sie zugleich ihre erbärmliche Umfallerei und Prinzipienlosigkeit eingestehen. Gilt auch für die anderen Maulhelden von der Koalition. :rolleyes:
 
Nein, Du bist nicht polemisch geworden, das unsachliche Herabsetzen von Politikern wie Scholz betreiben andere. Wenn ich dann versuche, einige Punkte sachlich zu korrigieren arbeitest Du halt mit subtilen Anspielungen wie „Stossrichtung“. Was also glaubst Du ist meine „Stossrichtung“?

Ich habe schon beschrieben, was ich vermurte, was Deine Stoßrichtung ist, und wie ich darauf komme.

Erfahrungsgemäß werden Verhandlungsstratwgien (wie jetzt in Davos) nicht öffentlich gemacht..

Richtig. Und so ist auch nicht klar, ob sie überhaupt welche haben, die irgendwie Erfolg versprechen.

Es gibt in einem Krieg immer mehrere Ebenen. Im Thread wird vornehmlich die idealistische und menschliche Ebene diskutiert. Stichworte wie Demokratie und freier Wille beispielsweise.

Und das Ziel ist, dass das der Ukraine erhalten bleibt: Sie sollte möglichst ein souvärener Staat mit Bündnisfreiheit sein und kein Russland-höriger Zombie-Staat.

(...)
Nun habe ich Herz und Verstand.

Mein Verständnis von Politik habe ich grob erklärt. Mein Herz ist bei jedem Kriegsopfer, den Zivilisten der Ukraine, den Soldaten der Ukraine und den Soldaten Russlands.
Mein Herz und andere Herzen spielen aber kaum eine Rolle in der Realpolitik, bestenfalls für die Kriegspsychologie. Und da sollte man nicht so naiv sein, das diese nur der Gegner anwendet. Spätestens seit der Brutkastengeschichte in der UNO-Vollversammlung, vermeintliche Chemiewaffen im Irak usw. habe ich erwartet, dass das die Perspektive unserer Gesellschaft etwas erweitert. Nun, da habe ich mich verschätzt, die Kriegsspychologie greift besser denn je.
Was bedeutet das für die ukrainische Bevölkerung, die unrechtmäßig von Russland angegriffen wurde? Kann irgendwer sie besonders schnell von russischen Soldaten befreien und wer will das tatsächlich? Und wer gewinnt aktuell an dem bestehenden Zustand?

Es wäre sehr einfach, den Krieg jetzt schnell zu beenden. Die Ukraine kapituliert komplett, vertspricht hoch und heilig, nie wieder auch nur in Richtung Westen zu schielen, nie und nimmer auch nur der EU sich mehr annähern zu wollen. Putins Freund Janukowytsch kommt wieder an die Spitze und Selenskyj wird entweder in ein Exil vertrieben oder gar öffentlich hingerichtet. Evtl. wird das Land noch zerstückelt, aber es bleibt ein handlungsunfähiger russland-höriger Zombie-Staat. Sofort würden die russischen Soldaten aufhören zu schießen. Es gäbe zwischen der ukrainischen Regierung dann und Putin einige Handshakes und einige inszenierte Blumenparaden Putins in Kiew. Mögliche Aufstände können dann nochmal kurz mit Militäreinsatz im Keim erstickt werden, und danach kann man denn jeglichen Willen der Bevölkerung, sich der EU anzunähern als unbedeutende Minderheit komplett ignorieren.

Und so leid es mir tut, sobald die Ukraine aufhört sich militärisch zu verteidigen, wird genau das passieren.

Verhandlungen ergeben erst dann Sinn, wenn erkennbar ist, dass Putin von seiner Wunschliste deutliche Abstriche machen würde. Wir wissen, wie Du richtig schreibst, nicht, was die in Davos konkret ausarbeiten - was sie vielleicht Putin anbieten und was sie der Ukraine weiter zugestehen wollen. Es muss aber nunmal auch erkennbar sein, dass Pitin such deutliche Zugedtändnisse machen würde. Solange das nicht erkennbar ist oder eine Strategie offensichtlich, mit der Putin dazu gezwungen würde, muss die Ukraine sich verteidigen können, wenn man obiges Szensrio verhindern will. Dann sagt Putin einfach: "Ich lasse so lange weiter schießen, bis alle meine Wünsche vollumfänglich erfüllt sind, und wenn die Ukraine nicht mehr militärisch unterstützt wird... umso besser."

Wenn man hingegen das als das kleinere Übel erachtet, oder glaubt, dass es eh darauf hinaus laufen wird, wäre die logisch zwingende Schlussfolgerung schlicht: einfach aufzugeben - besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Für den Fall, dass man das denken sollte, kann man such genau das hier sagen und darlegen. Der Gegrnwind wäre zwar such gewaltig, aber wenigstens wären die Karten auf dem Tisch.

Hm, am Ende muss ich zugeben, ich habe doch eine Vorliebe, die heißt Europa …und Europa hat mit Beginn des Krieges bereits verloren, Die Ukraine gehört zu Europa, aber nicht nur die:thumbup:
In der EU sind bereits viel zu viel, da ist nicht das Selbe.

Die Ukraine will aber in die EU. Das wollte sie schon 2014, aber da hat der damalige Präsident kurzfristig einen Rückzieher gemacht, nachdem er mit seinem Freund Putin nochmal telefoniert hat. Die Bevölkerung war not amused...

Um der EU beitreten zu können, müssen einige Kriterien erfüllt sein, und es ist nicht sicher ob bzw. wann die Ukraine das können wird. Es sollte aber nicht so einfach von Putin verboten werden können. Ein souveräner Staat hat Bündnisfreiheit, und dass die Ukraine Bündnisse braucht und brauchen wird - militärische und wirtschaftliche - ist offensichtlich.
 
Die Wand bist ja wohl eindeutig du. Was soll das kontrafaktische: "Mit Gewissen hat es nichts zu tun"? Welch ein grober Unfug! Das GG hat's so definiert, dass das Gewissen die einzige legitime Basis für das Handeln eines Abgeordneten ist. Und kein Koalitionszwang, keine politische Überlegung, keine Bestechungsgelder und auch keine Kanzlerarschkriecherei. Nein, es bleibt dabei, da kannst du noch soviel amorph blubbern, wie du willst:

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

GG Art. 38

Und nur mal so zur Information: Das Grundgesetz ist der höchste und verbindlichste Gesetzestext, den die Bundesrepublik hat. Es gibt keinen höheren und verbindlicheren.

So ist dein Statement:

von hochgradiger Irrelevanz. Keiner ist an einen Koalitionsvertrag gebunden, das ist grober Unfug. Man kann sehr wohl sein eigenes Gewissen mit Füßen treten wie die Strack-Zimmermann unter Hinweis auf einen ominösen "Koalitionszwang". Der aber ist nur eingebildet und de facto nicht vorhanden.

Ich fürchte, @JimmyVoice hat trotzdem einen sehr validen Punkt genannt. Du hast zwar Recht, dass die Abgeordneten ausschließlich ihrem Gewissen gegenüber verpflichtet sind, aber sie müssen dabei eben auch die Kolateral-Folgen ihrer Wahl-Entscheidung mit berücksichtigen.

Es ist nunmal so: Entgegen der Koalition zu wählen, lässt diese zerbrechen. Dann würde es nicht etwa zu schnellen Taurus-Lieferungen kommen, sondern zum Bruch der Koalition und Neuwahlen - der feuchte Traum von Merz, Weidel und Wagenknecht.

De Fakto war das also keine Abstimmung über Taurus-Lieferungen, sondern über

Option A) Entscheidung für "Taurus-Liefrrungen", was aber nicht oder nicht sofort stattfinden wird, weil die Koalition wegen Vertragsbruch darüber in Streit gerätst und die Regierung zerbricht.

Orion B) Koaöitions-Einigkeit und auch keine Taurus-Liefrrungen an die Ukraine.

Das müssen die Abgeorneten auch in ihre Gewissensentscheidungen mit aufnehmen. Und dann ist es plötzlich nicht mehr so klar, auch wenn man in der reinen Abstimmungsfrsge eine klare andere Meinung vertritt.

Unterm Strich kommt da dann leider doch Koalitions-Zwang raus.Äußerst hässlich und unangenehm. Ich hätte mir gewünscht, dass Deutschland Taurus-Raketen liefert, und ich tippe mal, dass auch @JimmyVoice so denkt - ebenso nach wie vor Frau Strack-Zimmermann oder Herr Hofreiter.

Dieser resultierende Koalitions- oder Fraktionszwang ist auch immerhin so relevant, dass Merkel soweit ich mich erinnere ihn in einer Entscheidung mal explizit ausgehebelt hat und erklärt hat, dass sie es nicht als Koalitionsbruch erachten würde, wenn da unterschiedlich gestimmt würde wie sie.

Wie gesagt: Hässliche Angelegenheit.

Ich prophezeie auch, sie wird diesen "Zwang" mit keiner Silbe erwähnen, denn dann würde sie zugleich ihre erbärmliche Umfallerei und Prinzipienlosigkeit eingestehen. Gilt auch für die anderen Maulhelden von der Koalition. :rolleyes:

Jetzt zeitnah wahrscheinlich nicht. Aber in 10 bis 20 Jahren könnten entsprechend erläuternde Zeilen in den Memoiren auftauchen, falls sie welche schreibt
 
Zuletzt bearbeitet:
Und das hebelt die Sache mit dem Gewissen aus.
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Das Gewissen kann niemals ausgehebelt werden.
Es ist immer da.

Das Gewissen ist das was uns ausmacht.
Das Gewissen ist das was wir sind.

Wir können es unterdrücken, wir können seine Ermahnungen nicht zu Kenntnis nehmen.
Wir können es durch unser Verhalten todkrank werden lassen.
Aber wir können es nicht restlos umbringen.

Die geistige und körperliche Befindlichkeit zeigt es uns.
Auch wenn wir dann versuchen alles Mögliche als Ausrede zu erfinden.

Wenn wir mehr intakte und gesunde Gewissen auf dieser Welt hätten,
wahrlich, wir könnten in einem Paradies leben.

Und wo leben wir jetzt?
auf einem Planeten, den wir durch unser
Gewissenloses Handeln zur Müllhalde gemacht haben.

Deshalb sollte das Gewissen im Leben eines Menschen die absolute Priorität haben.
Es sollte das wichtigste sein für uns, ein ständiger Berater, dem wir vertrauen können.
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Munitionsmangel bei den Ukrainern.

Die Russen haben 5x mehr zur Verfügung.


 
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