Russland greift Ukraine an

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FreeStar schrieb:
Zögert die Sache heraus. RU ist noch/wieder was weiß ich, offenbar ganz gut aufgestellt trotz Sanktionen, und harrt meiner schon lange vertretenen Ansicht nach genau auf diese Wahl.
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Die bisherigen Lieferungen haben den Untergang der Ukraine "heraus gezögert" und den Status Quo geschaffen.

Ich vertrete ja (auch schon lange) die Ansicht, dass mehr Unterstützung effektiver und besser gewesen wäre, also Unterstützung, die nicht nur verhindert, dass Russland die Ukraine sofort ganz überrennt, sondern die auch der Ukraine ermöglicht, Russland aus dem Land zu drängen.

FreeStar schrieb:
Dann wird er die UA plattmachen unter Umständen, weil die USA unter Trump dann nicht mehr viel tun werden.
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Ja. Darum denke ich da, dass möglichst viel vor der Wahl erreicht werden sollte.

FreeStar schrieb:
Europa allein hat verteidgungsässig so unterirdisch wenig zu bieten, dass es nichts entgegenzusetzen hätte, wenn Putin dann meint, och, die baltischen Länder in meiner Sammlung wären auch ganz nice.
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Naja, wenn ich mir diese Infografik anschaue:

de.statista.com

Infografik: Welche Länder unterstützen die Ukraine am meisten?

Die Grafik zeigt die militärische Unterstützung der Ukraine nach Ländern.
de.statista.com de.statista.com

Dann ist das, was Europa bisher schon geliefert hat nicht "unterirdisch wenig" zu nennen, aber offensichtlich nicht nicht ausreichend, die Ukraine soweit zu ermächtigen, die russoische Armee ganz rauszuschmeißen. Auch der graue Anteil der Balken nicht.

FreeStar schrieb:
Andererseits, auch Trump will Geschäfte machen, soviel ist immer sicher, also auch Waffen verkaufen.

Ich weiß es nicht, ich bin keine Expertin, aber eins denke ich schon: Putin kann warten und hat sich im Gegensatz zu Trump, der erratisch und unberechenbar ist, unter Kontrolle. Das macht diese Situation so gefährlich.
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Experten sind wir alle hier im Thread nicht. Dennoch können wir ja erörtern, welche Handlungsoptionen wir bevorzugen und warum.

Putin ist ziemlich unberechenbar, da stimme ich Dir zu. Leider ist Trump durchaus berechenbar, so dass eben abzusehen ist, dass er die Ukraine wahrscheinlich einfach ans Messer liefern würde, wenn er es kann.
 
Joey schrieb:
Die bisherigen Lieferungen haben den Untergang der Ukraine "heraus gezögert" und den Status Quo geschaffen.

Ich vertrete ja (auch schon lange) die Ansicht, dass mehr Unterstützung effektiver und besser gewesen wäre, also Unterstützung, die nicht nur verhindert, dass Russland die Ukraine sofort ganz überrennt, sondern die auch der Ukraine ermöglicht, Russland aus dem Land zu drängen.
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Hätte hätte Fahrradkette. Man hat eben auch das Risiko von großer Eskalation auf dem Schirm gehabt und RU ist "nie so schwach und nie so stark wie es scheint", wusste schon Bismarck.
Also hat man in Abwägungen gehandelt, was ich richtig finde.
Man hatte auch sich selbst auf dem Schirm und die eigenen Interessen, warum auch nicht!

Das Ding ist gelaufen, da kommt jetzt zwar noch was, um den Patt zu halten aber für den Sieg wird es nicht reichen.
RU wird nie aufhören, auch wenn es einmal rausgedrängt ist, greift es eben wieder an. Deswegen, das Szenario "Sieg" ist müsssig und überflüssig zu skizzieren, das gibt es nicht, selbst wenn, kann man das nirgendwo absichern, weil die Russen keine Niederlage anerkennen werden, RU keine Verhandlungen führen wird, wenn ja, dann aber keine Vereinbarungen einhalten wird, nichts davon.
Das ist absurd, zu glauben, hätte man sie rausgedrängt, sei der Krieg vorbei.
Solange Putin lebt oder an der Macht ist jedenfalls nicht.
Zumindest sehe ich das so.

Joey schrieb:
Dann ist das, was Europa bisher schon geliefert hat nicht "unterirdisch wenig" zu nennen, aber offensichtlich nicht nicht ausreichend,
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Davon habe ich nicht gesprochen. Ich redete von der EIGENEN europäischen Verteidigungsfähigkeit ohne die USA, darum geht es schließlich auch in dem Artikel, eben bei dem Szenario, Trump kommt an die Macht.
Also, was macht Putin, wenn! er sicher sein kann, dass die USA Europa nicht mehr verteidigen werden weil Trump z.B., worst case Szenario aus der NATO aussteigt.
Ich denke da grade weniger an die UA, die ist für mich in dem Moment eh verloren. Ob einem das gefällt oder nicht, das wird so sein dann über kurz oder lang.
Da muss man nicht mehr drüber nachdenken, es geht in dem Artikel und auch für mich dann um die allgemeine
Sicherheitslage in Europa.
 
Zuletzt bearbeitet:
Amtsgericht Offenburg

Freispruch: Durbacherin darf Strack-Zimmermann als "Brechmittel" bezeichnen​


www.badische-zeitung.de

Freispruch: Durbacherin darf Strack-Zimmermann als "Brechmittel" bezeichnen

Politiker müssen mehr einstecken als andere Bürger: Diesem höchstrichterlichen Urteil schloss sich das Amtsgericht Offenburg an. Es ging um beleidigende Worte einer Frau gegen eine FDP-Politikerin.
www.badische-zeitung.de www.badische-zeitung.de
 
FreeStar schrieb:
Hätte hätte Fahrradkette. Man hat eben auch das Risiko von großer Eskalation auf dem Schirm gehabt und RU ist "nie so schwach und nie so stark wie es scheint", wusste schon Bismarck.
Also hat man in Abwägungen gehandelt, was ich richtig finde.
Man hatte auch sich selbst auf dem Schirm und die eigenen Interessen, warum auch nicht!
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Abwägungen sind gut, richtig und wichtig. Ob man dabei immer das Optimum findet bzw. dem nahe kommt, ist eine andere Frage.

Natürlich hatte und hat man auch immer sich mit auf dem Schirm. Streng genommen sogar fast ausschließlich; das Schicksal der Ukraine würde uns am A...llerwertesten vorbei gehen, wenn es nicht auch ein starkes Anliegen von uns wäre, dass die Ukraine souveräen und eigenstndig-handlungsfähig verbleibt.

Dass abgewogen wird, ist also voll ok. Damit endet der Diskurs aber nicht, sondern er fängt eigentlich erst da an. Denn entscheidend ist wie genau abgewogen wird.

Genau mit diesen gleichen Argumenten, die Du hier wieder aufzählst, wurde von Anfang an gegen JEDE Waffen-Lieferung und Unterstützung argumentiert. Es wurde immer von irgendwem gesagt, dass ein Sieg der Ukraine eh nicht möglich wäre. Von Anfang an wurde die "Verhandlungslösung" gewünscht, ohne konkret zu nennen, wie dieses eingeleitet werden könnte ohne dass Putin automatisch als der komplette Sieger hervorgeht, also ohne, dass seine Wunschliste komplett abgehakt wird. Es wurde immer wieder das schöne Wort Kompromiss genannt, ohne darzulegen, wie Putins Bereitschaft für Kompromisse geweckt werden soll - also für Kompromisse, die den Namen auch verdienen.

Selenksyj selbst hat im April 2022 nocjh genannt, bei welchen Punkte von Putins Wunschliste er mit sich reden ließen, und was er für sich priorisiert. Dass mit fortschreitendem Angriff seine Kompromissbereitschaft gesunken ist, ist verständlich und mMn auch komplett richtig.

FreeStar schrieb:
Das Ding ist gelaufen, da kommt jetzt zwar noch was, um den Patt zu halten aber für den Sieg wird es nicht reichen.
RU wird nie aufhören, auch wenn es einmal rausgedrängt ist, greift es eben wieder an. Deswegen, das Szenario "Sieg" ist müsssig und überflüssig zu skizzieren, das gibt es nicht, selbst wenn, kann man das nirgendwo absichern, weil die Russen keine Niederlage anerkennen werden, RU keine Verhandlungen führen wird, wenn ja, dann aber keine Vereinbarungen einhalten wird, nichts davon.
Das ist absurd, zu glauben, hätte man sie rausgedrängt, sei der Krieg vorbei.
Solange Putin lebt oder an der Macht ist jedenfalls nicht.
Zumindest sehe ich das so.
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Es ist ebenso absurd zu glauben, Putin würde der Ukraine noch irgendwelche Zugeständnisse machen und von seinen Kriegszielen auch nur einen Deut abweichen. Weder würde er das jetzt tun, noch hätte er das zu irgendeinem früheren Zeitpunkt des Krieges getan. Jeder Ruf nach "Stop der Waffenlieferungen und Verhandlungslösung" bedeutet de Fakto schlicht die bedingungslose Kapitulation der Ukraine - auch, wenn die Leute, die das rufen genau das bestreiten. So lange nicht erkennbar ist, dass Putin kompromissbereit sein könnte, oder wie er zur Kompromissbereitschaft sonst genötigt werden könnte, gibt es leider nur die beiden Optionen: Entweder die Ukraine kann Russland komplett aus dem Land drängen, oder Russland gewinnt früher oder später ganz.

Welche dieser beiden Möglichkeiten eintritt, kann ich leider nicht sagen. Mag sein, dass Du Recht hast, ich weigere mich aber, das als unausweichlich zu betrachten. Einige sagen wie Du, es wäre "bereits gelaufen", andere - insbesondere die Ukraine selbst - sagen das nicht. Was würde aber daraus folgen? Wie sollen wir Deiner Meinung nach jetzt mit der Ukraine umgehen? Es gibt nur diese beiden Optionen: Weiter unterstützen mit großer Ungewisstheit auf Erfolg, oder aufgeben, was zum schnellen Ende des Krieges alleine zu Gunsten Putins zur Folge hätte. Welche Option bevorzugst Du?

FreeStar schrieb:
Davon habe ich nicht gesprochen. Ich redete von der EIGENEN europäischen Verteidigungsfähigkeit ohne die USA, darum geht es schließlich auch in dem Artikel, eben bei dem Szenario, Trump kommt an die Macht.
Also, was macht Putin, wenn! er sicher sein kann, dass die USA Europa nicht mehr verteidigen werden weil Trump z.B., worst case Szenario aus der NATO aussteigt.
Ich denke da grade weniger an die UA, die ist für mich in dem Moment eh verloren. Ob einem das gefällt oder nicht, das wird so sein dann über kurz oder lang.
Da muss man nicht mehr drüber nachdenken, es geht in dem Artikel und auch für mich dann um die allgemeine
Sicherheitslage in Europa.
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Ja, ein Wahlsieg Trumps wäre eine Katastrophe. Ohne weitere Untersttzund aus den USA kann die Ukraine wirklich einpacken. Und Du schreibst auch richtig: Die globelen Karten der Sicherheit etc. würden komplett neu gemischt werden. Und das Szenario ist sogar noch wahrscheinlicher geworden, jetzt wo DeSantis das Handtuch geworfen und seine Kandidatur als republikanischr Kandidat zurückgezogen hat. Da können wir nur hoffen, dass die USA diesesmal auch nochmal weise wählt.
 
Joey schrieb:
Jeder Ruf nach "Stop der Waffenlieferungen und Verhandlungslösung" bedeutet de Fakto schlicht die bedingungslose Kapitulation der Ukraine - auch, wenn die Leute, die das rufen genau das bestreiten. So
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Das habe ich nie gesagt, dass ich zu denen gehöre, ich gehöre zu denen, die sagen, verhandeln macht keinen Sinn.
Weil RU alle Absprachen wieder brechen wird, wenn sie überhaupt verhandeln, puh....steht doch da!
Joey schrieb:
Einige sagen wie Du, es wäre "bereits gelaufen", andere - insbesondere die Ukraine selbst - sagen das nicht. Was würde aber daraus folgen?
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Ich habe nicht gesagt, dass es alles gelaufen ist!
Ich habe gesagt, die Lieferungen sind in der Vergangenheit so gelaufen, wie sie gelaufen sind, daran kann man nun nichts mehr ändern.
Weil du mit "hätte hätte man gleich sofort mehr geliefert angefangen" hast, was absolut sinnlos ist.
Hat man eben nicht.
*es ist shice anstrengend wieder mit dir, weil du einem die Hälfte im Mund verdrehst und man soviel Zeit damit verplempert, andauernd was richtig zu stellen:rolleyes:*
Ich hatte dann gesagt, wenn Trump gewinnt, ist es gelaufen, weil es dann ist vorbei mit Unterstützung.
Dazwischen ist also noch was.

Man müsste sich jetzt für etwas entscheiden. Liefern, was man meint, entbehren zu können, was aber vllt ohne die
USA zuwenig sein wird (wenn TRump dann gewinnt zumindest). Vorher noch alles was geht hin da, mehr kann man eh nicht machen.
Man hat die Situation nicht in der Hand und keinen Plan, man wird sich halt durchwurschteln.
Mir fällt auch nichts anderes ein.
Im Moment gibt es gar keine Aussichten auf Lösungen, außer, dass die UA wenigstens gegenhalten kann.
Nach der Wahl von Trump wird sie es nicht mehr können und dann sind wir ggf. alle am A in Europa, ist halt so.
Keine gescheite eigenständige Verteidigung, wir stehen blank dann.
Hat man Jahrzehnte verpennt, Pech. Ist in einem dreiviertel Jahr auch nicht mehr rumzureißen.
Der Krieg wird noch Jahre dauern meiner Ansicht nach, das ist die Option, die schon "gut" wäre- den Patt erhalten, weil ich nicht glaube, dass RU aufhören wird, wenn man sie einmal rausdrängt.
Putin muss tot sein oder durch jemand Vernünftigeren ersetzt, sonst wird sich da gar nichts tun.
So sehe ich das, hatte ich auch schon gesagt. Zig Mal schon.

Daher, ich postitioniere mich, hätten es mehr Waffen auch nicht gebracht.
Die Russen geben nicht auf, nur weil man sie mal zurückdrängt. Und RU als ganzes Land ist nicht zu besiegen ohne WK Nr. 3, den keiner will. Wie soll das denn aussehen, RU besetzen, das Riesenland?
Moskau einnehmen? Harhar.
Alles Quatsch. Putin muss sterben, das ist der einzige Weg zu ein bisschen Hoffnung.

So, ich diskutiere nicht weiter mit dir, kostet mich zu viele Nerven, diese für mich penetrante Nachfragerei auf Sachen, die ich so nicht gesagt habe.
 
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AASM-Hammer: Frankreich will weiteren Raketen-Typ an die Ukraine liefern​

22.01.2024, 20:11 Uhr

Frankreich soll vor der Lieferung von hochpräzisen Luft-Boden-Raketen an die Ukraine stehen. Die AASM-Lenkbomben würden ganz neue Möglichkeiten schaffen.

Kiew – Die Beispiele für neue Waffenlieferungen aus Deutschland, Großbritannien und Frankreich für die Ukraine mehren sich beinahe täglich, während die Republikaner in den USA vorgesehene Militärhilfen über rund 61 Milliarden US-Dollar seit Wochen blockieren.

Wie das ukrainische Portal Defense Express berichtet, das den Streitkräften Kiews nahesteht, bereiten die Franzosen aktuell die Lieferung Hunderter „Smart Bombs“ vor. Dabei soll es sich um Luftangriffsraketen handeln, die ihr Ziel eigenständig suchen kann.

AASM steht für Armament Air-Sol Modulaire und beschreibt Lenkbomben, die von Kampfjets aus abgefeuert werden. Nachdem zuletzt die Su-24M-Kampfjets für die Storm-Shadow-Marschflugkörper modifiziert wurden, würde eine entsprechende Lieferung die Möglichkeiten der ukrainischen Luftstreitkräfte deutlich ausweiten.

www.merkur.de

AASM-Hammer: Frankreich will weiteren Raketen-Typ an die Ukraine liefern

Frankreich soll vor der Lieferung von hochpräzisen Luft-Boden-Raketen an die Ukraine stehen. Die AASM-Lenkbomben würden ganz neue Möglichkeiten schaffen.
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Nicht schlecht, Herr Specht. :rolleyes: :danke::danke:
 
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