Russland greift Ukraine an

Haben wir wieder ein neues Lieblingswort?🙄

Wo bitte wird propagiert, dass es nicht gut ist den ukrainischen Menschen zu helfen (humanitĂ€re Hilfe)? Wo wird behauptet sie dĂŒrfen sich nicht wehren und man darf ihnen nicht dabei helfen? Zitat, Quelle?


Alles was ich weiß, man macht keinen Frieden mit Gewalt.

Waffen zu liefern dient der Selbstverteidigung. Und alles andere wird wohl nicht ausreichen, und implizit lĂ€sst du ihnen also kaum eine andere Wahl als zu kapitulieren. Selbst wenn der Angegriffene sich auch alleine (ohne Waffenlieferungen) verteidigen kann, was in Bezug auf die Ukraine zumindest langfristig doch eher nicht wahrscheinlich ist, wĂŒrde das bedeuten, dass schlechtere und weniger Waffen des Selbstverteidigers dazu fĂŒhren, dass es auf seiner Seite mehr Opfer gibt. Und es ist möglicherweise sogar mit mehr Toten insgesamt zu rechnen, denn der Aggressor wird den Kampf eher fortfĂŒhren, solange er sich weiter Siegchancen ausrechnet. Er wird hingegen eher reden, und/oder sich zurĂŒckziehen, wenn es fĂŒr ihn selbst schmerzhaft wird, genauso wie in der Natur auch, wo das Raubtier einen Angriff aufgibt, wenn es Hörner oder Hufe spĂŒrt.

In Bezug auf gewöhnliche Verbrecher wird den Opfern jedenfalls auch dadurch geholfen, dass ein TÀter, wenn nötig mit Gewalt gestoppt wird. Insofern machst du dann also tatsÀchlich Frieden in Bezug auf einen AmoklÀufer, indem du ihn mit Waffengewalt stoppst, oder ihn mit Waffengewalt zur Aufgabe bewegst. Darum tragen Polizisten Waffen, bzw. setzen einen TÀter zumindest durch die angedrohte oder implizit mögliche "Gewaltanwendung" fest.

Es wĂŒrde fĂŒr mich zum Beispiel auch keinen Sinn machen zu sagen, dass sich eine Frau gegen einen potentiellen Vergewaltiger zwar wehren darf, aber wir sollen dann trotzdem weder als dritte Partei körperlich eingreifen, noch zumindest das Pfefferspray in unserem Besitz ĂŒberreichen? Und soll sie vielleicht auch noch kapitulieren, in der Hoffnung, dass der TĂ€ter nur Sex will, und anschließend keine weitere Gewalt verĂŒbt, so wie manche denken, dass sich die Ukraine Putin unterwerfen und Selbstbestimmung und Demokratie aufgeben soll?

Klar kann es GrĂŒnde geben, eine bestimmte Handlung nicht auszufĂŒhren, wie dass man zum Beispiel keinen direkten Konflikt zwischen russischen Truppen und der NATO provozieren will, da es Atomwaffen im russischen Besitz gibt. Und klar, selbst ohne Atomwaffen ist/wĂ€re das Risiko fĂŒr die eigenen Soldaten entscheidungsrelevant, und mag dazu beitragen, dass man sich vielleicht heraushĂ€lt. So wie es im normalen Leben auch GrĂŒnde geben kann nicht einzugreifen. Aber diese GrĂŒnde haben schlicht damit zu tun, ob mein Eingreifen auch erfolgsversprechend ist oder nicht, ob ich das Risiko eingehen will, oder eben nicht. NatĂŒrlich ruft ein kleiner Junge besser die Polizei, wenn er einen gesuchten Mörder auf der Straße erkennt als ihn selbst zu stoppen, weil das keinen Erfolg haben wĂŒrde und katastrophale Folgen hĂ€tte.

Klar kann und soll man reden, und einem Lehrer gelang es damals auch den AmoklÀufer SteinhÀuser zur Aufgabe zu bringen durch Suizid, was Putin allerdings sicher nicht tun wird. Sanktionen sind bei StaatsmÀnnern effektiver eventuell, aber selbst das reicht oft nicht.

Man stoppt sowohl große als auch kleine GewalttĂ€ter eben leider nur mit tatsĂ€chlicher, angedrohter oder implizierter Gewalt, in den meisten FĂ€llen zumindest. Es ist nahezu nicht zu erwarten, dass Putin einfach so nachgeben wird, wenn er sich nicht aufgrund von militĂ€rischen RĂŒckschlĂ€gen dazu gezwungen fĂŒhlt. Das wurde mittlerweile doch sehr deutlich.
 
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Hier habe ich mal geschrieben, was ich will:

Was ich will, ist, dass die Ukraine als souverÀner, demokratischer und wirtschaftlich stÀrker Staat weiter besteht, und dass Putin mit dieser Aktion nicht alles bekommt, was er will, und auch nicht völlig ungeschoren damit durchkommt.

Und ich tippe, das sind durchaus auch Deine WĂŒnsche fĂŒr die Ukraine, und bis hier sind wir uns einig.

Uneinigkeit besteht nur: Wie können wir das erreichen?

Oder besser noch: Wie können wir vermeiden, dass diese WĂŒnsche schnell lĂ€ngerfristig unmöglich werden, was allerdings passieren wird, wenn die Ukraine bedingungslos kapitulieren muss, weil sie sich nicht mehr wehren kann.

Wenn es einen Weg dahin gibt, der ohne Waffenlieferungen etc. auskommt, wĂ€re ich froh. Ich sehe ihn leider nicht. Darauf hast Du geschrieben, dass das möglicherweise das grĂ¶ĂŸte Problem ist, einen konkreten Alternativvorschlag wolltest Du aber auch nicht hier nennen und durchdiskutieren. Das brauchst Du auch nicht, wenn Du keine Lust dazu hast. Die Diskussion hier ist fĂŒr das Geschehen eh irrelevant.

Aber ich habe Dich in meiner Antwort weder beleidigt noch sonstwie schlecht behandelt, sondern habe nur drauf hingewiesen, dass die Ukraine sich nicht mehr lange wird wehren können, wenn sie keine weitere UnterstĂŒtzung in Form von Waffen bekommt. Und das wird oben genannte WĂŒnsche schnell durchkreuzen.

Wenn Du das anders siehst und einen konkreten Alternativvorschlag hast... ich wĂ€re da wirklich neugierig und auch gewillt, meinen Irrtum zu korrigieren, falls der Vorschlag mich ĂŒberzeugt. Wenn Du so einen Vorschlag nicht hast bzw. hier nicht diskutieren willst, kannst Du das auch lassen. Das ist kein Problem und wird den Lauf der Dinge nicht beeinflussen, sondern nur bewirken, dass ich weiter nicht genau weiß, was Du meinst und was nicht.

So ein leicht verschnupftes immer wieder kurz andeuten aber nicht konkret erklĂ€ren wollen, ist aber ziemlich nervig, und ich glaube, dass ich so ein Verhalten nicht verdiene, wenn ich mich bemĂŒhe, meine Sichtweise detailierter zu erklĂ€ren.
 
Die beiden Medien sind zwar meist nicht meine erste Wahl, aber vielleicht ist doch was dran und es geschehen noch Zeichen und Wunder :flower2:


 
Wenn ich es schon höre ...
"gesichtswahrende Lösung finden fĂŒr Putin / Atommacht" sinngemĂ€ĂŸ S.Wagenknecht bei Maischberger ...

Nein, kann es nicht geben.
Welches Gesicht soll er den wahren?
Was fĂŒr ein Gesicht soll ein Vergewaltiger des Friedens wahren?
Was fĂŒr ein Gesicht soll ein frecher und feiger, weil sich ĂŒbermĂ€chtig dĂŒnkender, Vergewaltiger der Ukraine wahren?
Was fĂŒr ein Gesicht soll ein GrĂ¶ĂŸenwahnsinniger wie Putin wahren?
Was fĂŒr ein Gesicht soll ein Verbrecher wahren?

Ich habe hier jetzt fĂŒr die Waffenlieferungen und damit dann natĂŒrlich die weniger entgegenkommende und vermeintlich weniger friedliche Lösung argumentiert.

Allerdings muss man hier realistisch sein, und daran denken, dass das klare Hauptziel ist, das Blutvergießen zu stoppen, und nicht etwa Putin zur Rechenschaft zu ziehen, egal was es kostet. Wenn Ukraine und Russland zum Beispiel einen Waffenstillstand mit russischem (Teil)RĂŒckzug (ich kann mir nicht vorstellen, dass sie die Krim verlassen, solange es nicht komplett aussichtslos ist) vereinbaren, die Bedingung aber ist, dass einige/viele Sanktionen des Westens aufgehoben werden, so steht man dem dann auch besser nicht im Weg.

Ja, wer verhandeln will muss stark sein, in der Tat auch militĂ€risch stark, aber wenn man Frieden will kann man auch keine Forderungen stellen, die fĂŒr die Gegenseite komplett untragbar sind. NatĂŒrlich wĂŒrde Putin sich nicht selbst nach Den Haag an den Gerichtshof begeben, nur weil seine "Spezialoperation" nicht gut lĂ€uft. DafĂŒr mĂŒsste man schon einen Weltkrieg beginnen.
 
Hier habe ich mal geschrieben, was ich will:



Und ich tippe, das sind durchaus auch Deine WĂŒnsche fĂŒr die Ukraine, und bis hier sind wir uns einig.

Uneinigkeit besteht nur: Wie können wir das erreichen?

Oder besser noch: Wie können wir vermeiden, dass diese WĂŒnsche schnell lĂ€ngerfristig unmöglich werden, was allerdings passieren wird, wenn die Ukraine bedingungslos kapitulieren muss, weil sie sich nicht mehr wehren kann.

Wenn es einen Weg dahin gibt, der ohne Waffenlieferungen etc. auskommt, wĂ€re ich froh. Ich sehe ihn leider nicht. Darauf hast Du geschrieben, dass das möglicherweise das grĂ¶ĂŸte Problem ist, einen konkreten Alternativvorschlag wolltest Du aber auch nicht hier nennen und durchdiskutieren. Das brauchst Du auch nicht, wenn Du keine Lust dazu hast. Die Diskussion hier ist fĂŒr das Geschehen eh irrelevant.

Aber ich habe Dich in meiner Antwort weder beleidigt noch sonstwie schlecht behandelt, sondern habe nur drauf hingewiesen, dass die Ukraine sich nicht mehr lange wird wehren können, wenn sie keine weitere UnterstĂŒtzung in Form von Waffen bekommt. Und das wird oben genannte WĂŒnsche schnell durchkreuzen.

Wenn Du das anders siehst und einen konkreten Alternativvorschlag hast... ich wĂ€re da wirklich neugierig und auch gewillt, meinen Irrtum zu korrigieren, falls der Vorschlag mich ĂŒberzeugt. Wenn Du so einen Vorschlag nicht hast bzw. hier nicht diskutieren willst, kannst Du das auch lassen. Das ist kein Problem und wird den Lauf der Dinge nicht beeinflussen, sondern nur bewirken, dass ich weiter nicht genau weiß, was Du meinst und was nicht.

So ein leicht verschnupftes immer wieder kurz andeuten aber nicht konkret erklĂ€ren wollen, ist aber ziemlich nervig, und ich glaube, dass ich so ein Verhalten nicht verdiene, wenn ich mich bemĂŒhe, meine Sichtweise detailierter zu erklĂ€ren.

Ich habe einfach niemanden beleidigt, noch muss ich das. Im Endeffekt schlĂ€gt einem Dinge entgegen, weil man es gewagt hat, etwas anders zu betrachten oder einfach ein ungutes GefĂŒhl zu haben. Und damit meine ich sicher nicht dich, nur um es noch mal deutlich zu machen.

Im Gegensatz dazu wird man dann als Friedensdingens bezeichnet, es wird unterstellt, man will unbedingt Krieg oder was ganz schlimm ist, einem sind die Menschen in der Ukraine sowieso scheissegal.

Ich muss nicht immer derselben Meinung sein, wie du oder eben andere. Das heißt aber nicht, das ich mich angreifen lassen muss, und damit meine ich nicht dich..

Um VerstĂ€ndnis bettel ich aber auch nicht. Wenn mich jemand angreift, darf ich mich sehr wohl wehren đŸ€” (kommt mir jetzt iwie bekannt vor)


Ich weiß, das du dir fĂŒr solche Themen immer viel Zeit nimmst, allerdings habe ich diese Energie nicht und weiß auch gleichzeitig, das es völlig umsonst ist, jetzt die perfekte Lösung heraus zu diskutieren. Denn das alles liegt sowieso nicht in unserer Hand. Es spielt ganz einfach keine Rolle.

Oder gibt es inzwischen eine Volksabstimmung?
 
Die beiden Medien sind zwar meist nicht meine erste Wahl, aber vielleicht ist doch was dran und es geschehen noch Zeichen und Wunder :flower2:



Sowas kann auch dazu dienen Putin nervös zu machen und ihn dazu zu bringen den Putsch durch misstrauisches Verhalten gegenĂŒber seinen eigenen Leuten gerade selbst auszulösen.

Jedenfalls wĂŒrde das logischerweise nicht in der Zeitung stehen, wenn westliche Geheimdienste davon erfahren hĂ€tten, Putin selbst aber nichts bekannt wĂ€re.
 
Die beiden Medien sind zwar meist nicht meine erste Wahl, aber vielleicht ist doch was dran und es geschehen noch Zeichen und Wunder :flower2:


Ja entweder so, oder sie haben keine Lust mehr eine Friedensoperation durch zufĂŒhren sondern wollen Krieg um es ein fĂŒr alle mal zu beenden. Wegrn unseren Waffen ja.


 
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Die beiden Medien sind zwar meist nicht meine erste Wahl, aber vielleicht ist doch was dran und es geschehen noch Zeichen und Wunder :flower2:


Hoffentlich stimmt's ...
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