Russland greift Ukraine an

Heather schrieb:
Es ist nicht der Vergleich, es ist die damit einhergehende Verharmlosung, die diese Vergleiche unsinnig machen.
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Das kommt auf den Kontext an, ob es auf verharmlosende Weise dargestellt wird. So pauschal würde ich da nichts verbieten, wie Du das hier tun willst, was Dir auch nicht gelingen wird (das mag Putin hinkriegen in Russland mit seinen Begriffsverboten!). Das wird auch in der Wissenschaft nicht pauschal getan. Es geht mir jetzt hier sowieso eher um psychologische Mechanismen, die nun mal menschenbezogen immer ähnlich ablaufen.

Da wir hier nicht in Russland leben, ist ein "Innenblick in ein totalitäres Regime" nur in der Recherche auf eigene Geschichte möglich (DDR, 2. Weltkrieg). Daraus ergeben sich eben schon sehr wichtige Erkenntnisse, auch wissenschaftlich, z. B. zum Mythos der unschuldigen Mehrheit, was ich bereits ausführte und verlinkte. Das hätte ich ohne Rückblick auf das Dritte Reich nicht so leicht nachvollziehen können von den psychologischen Mechanismen her.
 
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SYS41952 schrieb:
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Jene die Russland generell glauben, wird das Video wahrscheinlich nicht beeindrucken. Was Russland sagt:

1) Ukrainer zerstören eigene Infrastruktur, u.a. natürlich um es Russland anzuhängen
2) Ukrainer stellen Waffensysteme in zivile Gegenden, missbrauchen Zivilisten als Schutzschilde

Gute Propaganda hat immer einen wahren Kern und der ist:

1) Ukrainer zerstörten Brücken um das Vorrücken der russischen Truppen zu blockieren.

2) Es stimmt, dass Ukrainer sich verständlicherweise nicht die Art der Kriegsführung von den russischen Truppen aufdrängen lassen wollen - sonst würden sie auch schnell verlieren. Sie stellen daher tatsächlich Luftabwehr usw. in Städte, weil sie wissen, dass die russische Führung die Vorgabe machte Zivilisten möglichst zu schonen. Allerdings schicken sie Zivilisten in Bunker bzw. in die Ubahn und benutzen sie nicht als Schutzschilde. Zudem werden russische Truppen verletzlich sobald sie die Städte betreten, somit sind sie in der Klemmer entweder zivile Infrastruktur zerstören zu müssen oder in die Städte zu müssen, aus russischer Perspektive beides keine guten Optionen.

Letzteres ist der Grund warum die russischen Truppen jetzt eher darauf setzen Städte einzukreisen, abzuschneiden, das Leben dort möglichst schwer zu machen. Vor allem: Waffenlieferungen zu unterbinden.

Man muss sich ja nur fragen wie man selbst vorgehen würde wenn man eine Übermacht gegen sich hat. Denen entgegen ziehen um sie auf offenem Feld vor einer Stadt zu empfangen eher nicht. Man weiß aus anderen Kriegen, dass selbst eine militärische (technologische) Übermacht in Städten verlieren kann, weil technologische Überlegenheit keine so große Rolle mehr spielt.


Das Problem ist insgesamt, dass es für Russland wahrscheinlich kein Zurück gibt. Putin wird nicht abziehen, weshalb die Zerstörung immer weiter zunimmt. Auch das Verhalten der Kämpfer wird sich verändern je mehr Leid sie sehen und selbst erfahren. Am wahrscheinlichsten ist vielleicht, dass die Ukraine selbst dann noch kämpft (Guerilla) wenn das Militär kapituliert hat, ähnlich wie es den Amis im Irak erging. Ein solches Land würde zum Failed State, für die Besatzer aber ebenfalls zur Hölle und Russland zum "Pariah State".
 
Mr.Odem schrieb:
wir sehen gerade den Beginn des dritten Weltkriegs... die Eigendynamik lässt sich nicht mehr aufhalten....
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Das lässt sich schon noch aufhalten. Deshalb ist es wichtig, dass möglichst alle auf ihre Weise etwas dafür tun, damit Putin ausgebremst wird bzw. Russland gegen Putin aufsteht bzw. Europa mehr für die Ukraine tut, ohne gleich den 3. Weltkrieg eingehen zu müssen.
 
Ich habe schon mal von solchen Aktionen gelesen, bzw. Beispiele auf Twitter gesehen, war aber nicht sicher ob es stimmt.

Menschen in Russland erhalten SMS über Zensur und Lügen des Kremls​

21.14 Uhr: In Russland haben Menschen offenbar SMS bekommen, in denen zu einem Sturz von Präsident Wladimir Putin aufgerufen wird. In der Nachricht, die dem SPIEGEL vorliegt, heißt es: »Liebe Russen, eure Medien werden zensiert. Der Kreml lügt. Erfahren Sie die Wahrheit über die Ukraine im kostenlosen Internet und in der Telegram-App. Es ist Zeit, den Diktator Putin zu stürzen.« Der Absender der Nachricht ist nicht bekannt.
 
Evatima schrieb:
Das kommt auf den Kontext an, ob es auf verharmlosende Weise dargestellt wird. So pauschal würde ich da nichts verbieten, wie Du das hier tun willst, was Dir auch nicht gelingen wird (das mag Putin hinkriegen in Russland mit seinen Begriffsverboten!). Das wird auch in der Wissenschaft nicht pauschal getan. Es geht mir jetzt hier sowieso eher um psychologische Mechanismen, die nun mal menschenbezogen immer ähnlich ablaufen.

Da wir hier nicht in Russland leben, ist ein "Innenblick in ein totalitäres Regime" nur in der Recherche auf eigene Geschichte möglich (DDR, 2. Weltkrieg). Daraus ergeben sich eben schon sehr wichtige Erkenntnisse, auch wissenschaftlich, z. B. zum Mythos der unschuldigen Mehrheit, was ich bereits ausführte und verlinkte. Das hätte ich ohne Rückblick auf das Dritte Reich nicht so leicht nachvollziehen können von den psychologischen Mechanismen her.
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Ich verbiete nichts und gedenke diese Diskussion jetzt hier auch nicht ellenlang weiterzuführen.
 
Evatima schrieb:
Das lässt sich schon noch aufhalten. Deshalb ist es wichtig, dass möglichst alle auf ihre Weise etwas dafür tun, damit Putin ausgebremst wird bzw. Russland gegen Putin aufsteht bzw. Europa mehr für die Ukraine tut, ohne gleich den 3. Weltkrieg eingehen zu müssen.
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die einzige möglichkeit die ich sehe ist, wenn sich die ukraine als neutral erklärt und sich endlich an das minsker abkommen hält...anders wird kein frieden entstehen.
 
Darkhorizon schrieb:
die einzige möglichkeit die ich sehe ist, wenn sich die ukraine als neutral erklärt und sich endlich an das minsker abkommen hält...anders wird kein frieden entstehen.
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Ich wäre dafür gewesen, bzw. war meine Ansicht, dass die Ukraine einen ähnlichen Weg wie Finnland hätte einschlagen sollen.

Nun ist aber das Problem: Russland hat angegriffen und fordert zudem mehr als "nur" Neutralität, nämlich auch "Entnazifizierung" (wobei natürlich Russland definiert was genau das sein soll) und Entmilitarisierung. Die Ukraine würde im Falle einer Kapitulation also zu einer Art Sowjetstaat, inklusive russischer Marionetten-Regierung.

Mittlerweile gibt es sogar in Schweden und Finnland eine Mehrheit die sich für einen Beitritt zur Nato ausspricht, soweit ich weiß dass erste mal in der Geschichte überhaupt. Denn jetzt wird Russland als unberechenbar und hochgefährlich wahrgenommen. Und wer könnte irgendeinem Land das verdenken?

Unwahrscheinliche Szenarien:

1) Russland zieht sich zurück weil eingesehen wird, dass der Krieg ein Fehler war (für Russland selbst)
2) Ukraine gewinnt --- nahezu unmöglich, solange Russland Krieg führen kann und will


Theoretisch möglich, dennoch wohl unwahrscheinlich:

1) Putsch in Russland, dann Rückzug
2) Weitergehende Eskalation, NATO wird involviert


Wahrscheinliche Szenarien:

1) Russland gewinnt relativ schnell, die Ukraine kapituliert, Russland wird sich dann um Entspannung bemühen

2) Russland gewinnt relativ schnell, aber die Ukraine kapituliert nie wirklich, "Irak-Szenario", Russland bekommt die Ukraine nie in den Griff

3) Der Krieg dauert Jahre, beide Seiten erleiden massive Verluste, irgendwann muss Russland aufgeben ("Russland-Afghanistan-Szenario der 80er")


Das dritte Szenario wird vom Westen angestrebt bzw. ist es vielleicht am realistischsten solange die Ukraine nicht kapituliert. In den 80ern wollten die USA der Sowjetunion ihr Vietnam in Afghanistan bescheren und haben das geschafft, indem sie die Mudschahidin mit modernen Waffen aufrüsteten. Das war ein bedeutender Aspekt der zum Fall der Sowjetunion führte, denn der Krieg war sehr teuer. So ähnlich könnte es für Russland in der Ukraine laufen. Das Szenario wäre selbst dann noch möglich, wenn die Ukraine offiziell kapituliert haben und die aktuelle Regierung abgesetzt werden sollte. Russland wird die Gegner dann "Terroristen" nennen. Im Gegensatz zu den USA kann Russland so einen Krieg aber wahrscheinlich nicht so lange durchhalten, einfach weil Russland wirtschaftlich ein Leichtgewicht ist.
 
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