Russland greift Ukraine an

[Evatima]

Sollten die Russen dann eine Nato-Maschine abschießen, wäre das der Einstieg in den 3. WK.

Da müsste aber schon noch China mitmischen, sonst käme es eher nur zu einem Europa-Krieg. Bedenke: Die ganze UNO hat gegen Russland gestimmt, außer Russland selbst. Und China hat sich enthalten.

 

[Condemn]

Die USA können der Ukraine nichts aufzwingen. Der NATO-Beitritt der Ukraine braucht die Entscheidung aller NATO-Mitglieder, die Du geflissentlich ausblendest. Außerdem erbittet die Ukraine selbst den NATO-Beitritt. Auch das scheint für Dich vernachlässigbar zu sein, weil Du die Perspektive eines patriarchalen Papa Putin einnimmst als Putin-Versteher, der seine erwachsenen Kinder mit aller Gewalt zurück in seine Familie holen will und ihnen keine Selbstbestimmung einräumt. Sogar wenn die USA ebenso patriarchalisch nach dieser jungen Demokratie griffe, entscheidet letztlich immer noch die junge erwachsene Frau, bei wem sie bleibt, bei Papa oder bei ihrem neuen Angetrauten.

Wie wäre es, wenn Du mal eine echte demokratische Sichtweise zu diesem Thema einnähmest zur Abwechslung? Soll sich die Ukraine diese Vergewaltigung ihrer Interessen ewig gefallen lassen? Sollen sich alle anderen in Europa dieser Erpressung fügen und damit auch für weitere Übergriffe empfänglich werden, z. B. durch China?

Was in Europa zu ändern wäre, ist das Machtvakuum zugunsten der USA und Russland und China. Europa muss eigenständiger werden und muss viel mehr für den Selbstschutz tun, nicht nur wegen Russland und China, sondern auch wegen den USA und möglichen anderen Bedrohungen (Terrorismus usw.), um die Demokratie als solches zu sichern, auch wenn ein Trump in den USA ebenso gefährlich wird wie jetzt gerade Putin.

Ich habe selbst schon x mal darauf hingewiesen, dass z.B. Deutschland konstant und seit langer Zeit einen Nato-Beitritt verhindert hat. Dennoch sind die Dinge komplizierter als man sie hier erklären kann. Dazu gehören auch die Verhältnisse innerhalb der Ukraine. Denn die ist nicht einfach nur autonom und demokratisch. Da geschieht alles gleichzeitig, sie ist auf viele Arten zerrissen. In sich und auch betreffend massiver Einflussnahme von westlicher wie auch russischer Seite.

 

[Condemn]

Nein, das Gegenteil war der Fall. Ich habe es ja selbst miterlebt, bin ja auch schon gute 50 Jahre alt. Russland bzw. Putin wurde hofiert, sodass es geradezu peinlich anmutete. Es gab x Deutschland-Russland-Projekte, obwohl ich nie danach Ausschau hielt. Permanent war davon die Rede in den Medien und im TV. Schröder und Merkel haben ihre Russland-Freundschaft total übertrieben, sodass sich andere Länder in Europa überhaupt nicht wahrgenommen fühlten.

Genau dieses Füttern eines Tyrannen hat Putins Gier nach noch mehr genährt. Da war Null Respekt vor Europa, er hat Europa immer nur belächelt und das Spielchen mitgemacht. Europa wähnte sich im Glauben, eine kommunistische Diktatur wie Russland demokratisieren zu können. Bei kleinen europanahen Ostblock-Ländern war das möglich, aber eben nicht beim eigentlichen Aggressor.

Das ist eine Interpretation eines hypothetischen "was-wäre-wenn-Szenario". Wir können uns darauf einigen, dass wir es beide nicht genau wissen können.

 

[Condemn]

Da müsste aber schon noch China mitmischen, sonst käme es eher nur zu einem Europa-Krieg. Bedenke: Die ganze UNO hat gegen Russland gestimmt, außer Russland selbst. Und China hat sich enthalten.

Wir sprechen hier aber von Atom-Mächten.

 

[Evatima]

Würde sich irgendjemand wundern, wenn die USA sich dagegen wehren würden? Und würden die Medien das dann auch so falsch finden? Es würde ganz anders interpretiert und es gibt natürlich einen bedeutenden Unterschied: Die USA sind so mächtig, die können sich tatsächlich wehren ohne besondere Konsequenzen befürchten zu müssen. Die aktuelle Krise, und dazu gehört auch die massive Reaktion gegen Russland, ist nicht zuletzt eine Konsequenz der Schwäche Russlands.

Solange die USA wirklich demokratisch agieren, ist auch eher Vertrauen und Bündnisbereitschaft möglich. Doch Russland ist nun mal immer noch ein NICHTdemokratisches Land, das NICHTdemokratische Ansprüche hat auf souveräne Länder, deren Grenzen von Putin nicht respektiert werden. Siehst Du denn den gravierenden Unterschied überhaupt nicht?

 

[Condemn]

Und dennoch, Finnland hat eine sogenannte «Nato-Option», auf deren Grundlage Helsinki die Möglichkeit für einen Antrag auf Mitgliedschaft hat, wenn Finnlands Sicherheit dies erforderlich macht.
Denn so neutral ist Finnland seit Annexion der Krim nicht mehr:

Ukraine-Krise: Neuer Auftrieb für Finnlands NATO-Debatte

Finnland und Russland teilen nicht nur eine rund 1.300 Kilometer lange Grenze, sie pflegen aus geopolitischen, historischen und wirtschaftlichen Gründen auch eine komplizierte Beziehung. Die Ukraine-Krise stellt diese nun neuerlich auf die Probe. Das verleiht der langjährigen Debatte über...

orf.at

Und was machen die Russen?
Die drohen Finnland!

Russland droht Finnland mit "militärischen Folgen"

Der finnische Außenminister stellt klar, dass sein Land nicht beabsichtige, der NATO beizutreten. Doch Russland droht trotzdem. Moskau richtet dem Nachbarn aus, was es von ihm verlangt.

www.n-tv.de

Ja, Finnland hat sich bisher aus der NATO herausgehalten. In Wirklichkeit sind sie aber natürlich, schon über die EU, Partei. Und das gehört aus russischer Perspektive ja durchaus auch zum Problem. Damit will ich nicht sagen, es sei richtig oder auch nur sinnvoll, wenn Russland mit Drohungen um sich schlägt.

Wenn der USA die Ukraine so wichtig wäre, wäre die Ukraine schon längst in der NATO.
Interessanterweise hat sich aber Juschtschenko (ja, der Ukraine-Präsident mit der Dioxinvergiftung während des Wahlkampfs 2004, die er überlebt hat!) darum bemüht, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird.
Und die NATO hat das geprüft!

Auslöser für Juschtschenko war der Kaukasus-Konflikt 2008 mit Georgien.
Siehe Wikipedia:


Siehe auch:

Ukraine will Nato-Schutz

Angesichts des Konflikts zwischen Russland und Georgien hat der ukrainische Präsident Viktor Juschtschenko zu einem raschen Beitritt seines Landes zur Nato aufgerufen.

www.focus.de

Die Nato ist ja nicht eine einzelne Autorität sondern ein Verbund mit zum Teil unterschiedlichen Interessen. Zum großen Teil lag es auch an Deutschland, dass die Ukraine bisher nicht aufgenommen wurde. Für Russland alarmierend war dass sie 2019 in den Status eines Beitritts-Kandidaten erhoben wurde.

Noch mal: Es geht mir hier keinesfalls darum Russland zu entschuldigen. Aber der gesamte Konflikt hat sehr viel Kontext und beide Seiten können mit einiger Aufrichtigkeit und noch mehr Überzeugung sagen, sie selbst seien nicht Schuld an dieser destruktiven Dynamik. Meiner Ansicht nach tragen beide Seiten (bzw. sind es eigentlich mehr als nur zwei) Verantwortung. Ich rede nicht vom jetzigen Angriffskrieg. Der kommt direkt aus dem Kreml. Die Vorgeschichte ist deshalb aber nicht unbedeutend.

 

[Condemn]

Solange die USA wirklich demokratisch agieren, ist auch eher Vertrauen und Bündnisbereitschaft möglich. Doch Russland ist nun mal immer noch ein NICHTdemokratisches Land, das NICHTdemokratische Ansprüche hat auf souveräne Länder, deren Grenzen sie nicht respektieren. Siehst Du denn den gravierenden Unterschied überhaupt nicht?

Es gibt einen Unterschied zwischen Soft- und Hard Power. Die USA sind die Weltmacht, das Imperium unserer Zeit. Sie regieren ihren Einflussbereich im partnerschaftlichen über Soft Power. Das heißt dass es bestimmte Spielregeln gibt die eine Partnerschaft ermöglichen von der beide Seiten profitieren. Aus unserer Perspektive ist das so. Und das wirkt dann auch sehr weitgehend rechtmäßig.

Aber: Erinnern wir uns dass sie durchaus weit gehen wenn sie sich bedroht fühlen. Sie zeigten z.B. ihre Macht als sie das Flugzeug von Morales in Wien runterholten - immerhin ein Regierungschef. Sie zeigen ihre Macht, und das ist ebenfalls alles andere als noch irgendwie rechtmäßig, wenn es um Assange geht. Sie zeigen v.a. ihre Macht, ebenfalls kein bisschen rechtmäßig, wenn es um die weitreichende Bespitzelung geht (NSA). Trotzdem fällt all das noch unter Soft Power.

Hard Power ist was sie mit all den Ländern machten für die sie Kriegsgründe fanden, all die versuchten und teilweise umgesetzten "Regime-Changes". Die USA sind viel mächtiger als vielen bewusst ist, denn bei uns spürt man das nicht so. Aber wehe den Ländern die sich auf der falschen Seite wiederfinden. Und zum Teil müssen solche Länder nicht viel falsch gemacht haben.

Übrigens kann man die Abwesenheit von "Recht" oder "Werte" auch daran sehen was die USA nicht bestrafen. Ist ja nicht so, dass die nicht auch ein paar Partnerschaften pflegen die schwerlich mit moralischen oder rechtmäßigen Prinzipien vereinbar sind. Ich meine das gar nicht als Kritik, mir gehts nur darum, dass es in solchen Konflikten so gut wie nicht um Moral geht, sondern um Interessen.

 

[Evatima]

Ich denke einfach, man sollte alles gut durchdenken und sich von reiner Impulsivität fernhalten. Viele versteigen sich in etwas das sie für sehr moralisch halten, dass im größeren Ganzen aber reine Doppelmoral ist. Ich persönlich denke daher vor allem in "Interessen" und das kann unter Umständen sogar moralischer wirken selbst wenn es manchmal vielleicht kühl wirkt.

Ein Beispiel: Diese Härte mit der Russland jetzt begegnet wird ist folgerichtig. Putin hat einen Angriffskrieg begonnen und natürlich kann man dann nicht einfach weitermachen wie bisher. Die Antworten wiederum sind möglicherweise zu extrem. Für viele klingen die Sanktionen abstrakt, aber vor allem der SWIFT Ausschluss und die Sanktionen gegen die russischen Zentralbank, das Einfrieren von Währungsreserven etc., gegen ein Land wie Russland, ist ökonomisch eine Atombombe wie sie die Welt noch nicht gesehen hat. Die Wirkung wird m.A.n. unterschätzt.

Nun ist ja die Frage: Wird das Russland stoppen oder wird es eskalieren? Ich habe darauf keine Antwort, ich behaupte nicht zu wissen was richtig ist. Aber würde ich mich jetzt noch wundern wenn wir in den nächsten Wochen oder Monaten in einen Weltkrieg schlittern? Nein. Und falls es so kommt, dann werde ich auch dann sagen dass nicht nur Russland eskaliert hat. Da sind Dynamiken im Gange die keinen Rückwärtsgang zuzulassen scheinen. Wer hier glaubt, man könnte eine Atommacht einfach mal in die Knie zwingen... ich befürchte dass sich das als Irrtum herausstellen könnte. Man muss Russland eine Möglichkeit eröffnen irgendwie aus dieser Ecke wieder herauszukommen. Ich will damit nicht sagen, Russland sei hineingetrieben worden oder gar unschuldig. Aber wenn man Russland auf die einzige Stärke reduziert die das Land dann noch hat, nämlich das gewaltige Atomarsenal, während fast alles sonst ausgeknipst wird, wie soll das enden?

Russland hat es durchaus in der Hand, damit die Sanktionen aufgehoben werden, nämlich diesen Krieg SOFORT beenden. Du schreibst wie jemand mit einem Stockholm-Syndrom, sorry. Und ganz Europa soll ebenfalls diesem Stockholm-Syndrom folgen. Es ist Zeit, damit aufzuhören, denn genau das hat uns in diesen Schlammassel geführt.

 

[Laguz]

Die Vorgeschichte ist deshalb aber nicht unbedeutend.

Da gebe ich Dir recht, aber zur Vorgeschichte gehört ja auch der russische Georgien-Konflikt.
Der hat Juschtschenko dazu bewogen, bei der NATO um Aufnahme zu bitten.
Da ist es etwas kurzsichtig, zu behaupten, Die USA habe um die Ukraine gebuhlt, wenn das in der Ausprägung gar nicht so stattgefunden hat, weil andere NATO-Mitglieder das gebremst haben.

Die Nato ist ja nicht eine einzelne Autorität sondern ein Verbund mit zum Teil unterschiedlichen Interessen. Zum großen Teil lag es auch an Deutschland, dass die Ukraine bisher nicht aufgenommen wurde.

Eben!
Siehe dazu dies:

Ukraine: Der Traum vom NATO-Schutz – DW – 12.02.2022

Alle ukrainischen Bemühungen um einen NATO-Beitritt sind bisher gescheitert. Verhindert hat das nicht zuletzt Deutschland - Russland sollte nicht provoziert werden.

www.dw.com

Wir haben durch Putin einen völlig übertriebenen Eiertanz vollführt, uns bis zum Geht-nicht-mehr verbogen und die Ukraine hingehalten und vor den Kopf gestoßen.
Und Putin? Der war damals schon und ist immer noch trotzdem beleidigt und dann einmarschiert!
Hallooo???

Und Du meinst, die USA hätte zu sehr um die Ukraine gebuhlt, dabei war es die Ukraine selbst, die aus Angst vor Russland bereits seit 2008 in die NATO aufgenommen werden wollte.
Und der Juschtschenko war dem ukrainischen Geheimdienst und Putin mit Sicherheit viel zu westlich orientiert und zu offen für Reformen. Und das war mit Sicherheit auch der Grund, dass man ihn umbringen wollte.

Mann!
Ich gebe @Evatima recht.
Auch auf mich wirkst Du wie einer mit nem Stockholm-Syndrom.

 

[Condemn]

Russland hat es durchaus in der Hand, damit die Sanktionen aufgehoben werden, nämlich diesen Krieg SOFORT beenden. Du schreibst wie jemand mit einem Stockholm-Syndrom, sorry. Und ganz Europa soll ebenfalls diesem Stockholm-Syndrom folgen. Es ist Zeit, damit aufzuhören, denn genau das hat uns in diesen Schlammassel geführt.

Ich glaube, dass Du nicht verstehst wie ich schreibe bzw. was ich zu erklären versuche. Ich bin hier nicht auf Seite Russlands.

Und sicher, Russland könnte den Krieg sofort beenden. Mein Rat wäre aber realistisch zu bleiben.