Russland greift Ukraine an

[Walter]

https://twitter.com/x/status/1498027274683174913

 

[Evatima]

Fakt ist: Um die Ukraine wird von beiden Seiten gestritten. Es gibt den Willen der USA die Ukraine im Bündnis zu haben. Und es gibt den Willen Russlands die Ukraine in ihrem Einflussgebiet zu haben. Beide Seiten eskalieren schon lange in der Ukraine, zum Schaden der Ukraine.

Die USA können der Ukraine nichts aufzwingen. Der NATO-Beitritt der Ukraine braucht die Entscheidung aller NATO-Mitglieder, die Du geflissentlich ausblendest. Außerdem erbittet die Ukraine selbst den NATO-Beitritt. Auch das scheint für Dich vernachlässigbar zu sein, weil Du die Perspektive eines patriarchalen Papa Putin einnimmst als Putin-Versteher, der seine erwachsenen Kinder mit aller Gewalt zurück in seine Familie holen will und ihnen keine Selbstbestimmung einräumt. Sogar wenn die USA ebenso patriarchalisch nach dieser jungen Demokratie griffe, entscheidet letztlich immer noch die junge erwachsene Frau, bei wem sie bleibt, bei Papa oder bei ihrem neuen Angetrauten.

Wie wäre es, wenn Du mal eine echte demokratische Sichtweise zu diesem Thema einnähmest zur Abwechslung? Soll sich die Ukraine diese Vergewaltigung ihrer Interessen ewig gefallen lassen? Sollen sich alle anderen in Europa dieser Erpressung fügen und damit auch für weitere Übergriffe empfänglich werden, z. B. durch China?

Was in Europa zu ändern wäre, ist das Machtvakuum zugunsten der USA und Russland und China. Europa muss eigenständiger werden und muss viel mehr für den Selbstschutz tun, nicht nur wegen Russland und China, sondern auch wegen den USA und möglichen anderen Bedrohungen (Terrorismus usw.), um die Demokratie als solches zu sichern, auch wenn ein Trump in den USA ebenso gefährlich wird wie jetzt gerade Putin.

 

[Laguz]

Peter Scholl Latour über Russland, die Ukraine, die NATO und Putin

Das ist ein Interview von März 2014 zum 90. Geburtstag von Peter Scholl-Latour.
Peter Scholl-Latour starb leider bereits im August 2014 und hat die politische Entwicklung in der Ukraine sowie Putins Machenschaften nicht mehr weiter mitverfolgen können.

Die Frage ist auch, ob er sich damals ernsthaft kritisch mit Putins politischen Entscheidungen auseinandergesetzt hat.
Meiner Meinung nach hatte er ihn kennengelernt und sich dann auf seine Seite geschlagen, weil er eh ami-kritisch eingestellt war. Das war's.

Siehe:

Scholl-Latour steht Putin bei: „Fuck the EU!“

Peter Scholl-Latour hat mit seinem Auftritt bei „Maischberger“ bereits klargestellt, dass er nicht viel von der EU-Politik in der Krim-Krise hält. Jetzt schockt der 90-jährige Publizist mit noch drastischeren Worten: „Fuck the EU“, sagt er - und hält zu Putin.

www.focus.de

 

[Branches]

Das ist eine harte Aussage.

Ukraine: Hätte Deutschland schneller reagiert, hätte es den Krieg nicht gegeben​

Auf einer Pressekonferenz in Kiew sagte Dimitro Kuleba am Sonntagnachmittag auf die Frage eines Journalisten auf die Rolle nach der Türkei: Die Türkei sei einer der wichtigsten Verbündeten und Unterstützer der ersten Stunde. Ankara habe der Ukraine schon Waffen geliefert, als die Entwicklung noch nicht klar gewesen sei. Andere Staaten hätten dagegen gezögert.

Ukraine: Hätte Deutschland schneller reagiert, hätte es den Krieg nicht gegeben

Wieso hätte es den Krieg nicht gegeben, wenn wir die Waffen früher geliefert/freigegeben hätten?
Also unsere Zusage schon vor fünf Tagen gegeben hätten - womit sie dann ja auch noch nicht vor Ort sind.

Es steht jedem Land frei, eine Entscheidung zu treffen, denn noch ist die Ukraine nicht in der NATO. Ich empfinde den ukrainischen Präsidenten zuweilen recht fordernd und auch ein wenig zündelnd. Er steht ja nun auch den Verhandlungen schon skeptisch entgegen, noch bevor diese begonnen haben.
Deeskalierend in diesem Konflikt und dieser gefährlichen Situation ist das nicht.

 

[Branches]

Ich finde die Beschlüsse von Heute zwangsläufig gut. Was ich übelst finde ist das wir uns selbst in diese bescheuerte Lage als Europa und NATO gebracht haben. Ich bin mir nach wie vor nicht sicher wie sehr das die USA kümmert, die ich als Hauptschuldigen für die Umstände ausmache. Ich denke die USA wird weiterhin ihr Hauptaugenmerk auf China richten, auch militärisch. Europa ist gerade sehr unsicher aufgestellt und es dauert auch mit dem bereitgestellten Geld in Deutschland Jahre, bis unser Militär Verteidigungsfähigkeit besitzt.
Putin ist jetzt sehr gefährlich. Das er gefährlich geworden ist ist die Leistung des Westens.

Werden wir traditionell angegriffen, sind wir auf die Hilfe unserer Verbündeten angewiesen, denen wir über Jahre die Aufstockung des Etats versagt haben. Das kann spannend werden.
Es ist leider abzusehen, dass es viele Jahre dauern wird, ehe Deutschland wieder eine funktionierende Verteidigungsfähigkeit besitzt.

Wobei ich immer finde, dass man dieses Geld anders besser ausgeben könnte. Aber diese Welt gibt es nun wirklich nicht mehr.

 

[Laguz]

Die Frage ist ja auch, sind da genug Leute, um die Waffen zu benutzen? Nützt ja nichts, wenn das ganze Material vorhanden ist, aber keine freien Hände mehr.

Ich schätze, dass Ukrainer (und auch nicht-ukrainische "Helden") aus dem Ausland an dem Krieg teilnehmen werden, um gegen Putins Armee zu kämpfen.

 

[Evatima]

Anders gesagt: Hätte der Westen deeskalierender agiert, weniger auf Isolation Russlands, dann hätte Russland sich wahrscheinlich anders entwickeln können. Ich greife das nicht einfach aus der Luft. Es gab kluge Köpfe die diese Entwicklung, einschließlich der autokratischen Entwicklung innerhalb Russlands, in den 90ern vorhersagten und an der NATO-Osterweiterung festmachten.

Nein, das Gegenteil war der Fall. Ich habe es ja selbst miterlebt, bin ja auch schon gute 50 Jahre alt. Russland bzw. Putin wurde hofiert, sodass es geradezu peinlich anmutete. Es gab x Deutschland-Russland-Projekte, obwohl ich nie danach Ausschau hielt. Permanent war davon die Rede in den Medien und im TV. Schröder und Merkel haben ihre Russland-Freundschaft total übertrieben, sodass sich andere Länder in Europa überhaupt nicht wahrgenommen fühlten.

Genau dieses Füttern eines Tyrannen hat Putins Gier nach noch mehr genährt. Da war Null Respekt vor Europa, er hat Europa immer nur belächelt und das Spielchen mitgemacht. Europa wähnte sich im Glauben, eine kommunistische Diktatur wie Russland demokratisieren zu können. Bei kleinen europanahen Ostblock-Ländern war das möglich, aber eben nicht beim eigentlichen Aggressor.

 

[Condemn]

Das ist das, worauf ich auch hinaus will. Kann und will man unter Putin diese Sanktionen wieder zurücknehmen? Will man ernsthaft wieder Handel miteinander treiben?

Einen Weltkrieg kann es doch aber nur geben, wenn sich zwei feindliche Lager gegenüber stehen. Die Welt gegen Russland - ist das auch ein Weltkrieg?

M.A.n. sollte es auch für Russland unter Putin eine Möglichkeit zur Entspannung geben, denn man muss ja mit den realen Gegebenheiten umgehen. Abgesehen davon: Es ist nicht beabsichtigt keinen Handel mehr mit Russland zu betreiben. Die EU nimmt nach wie vor gerne Öl und GAS und hält die Tür um das zu bezahlen offen. Kann man Doppelmoral nennen, aber das sind eben die Interessen und gegenseitigen Abhängigkeiten.

Einen Weltkrieg könnte es geben, wenn der Bündnisfall eintritt. Aktuell sieht es nicht danach aus, aber wir haben es mit einer derart massiven Eskalation zu tun, dass es vielleicht nicht rational wäre nur von Rationalität auszugehen. Ein Beispiel: Nehmen wir an, Russland erleidet weiterhin große Verluste in der Ukraine, erreicht also nicht mal das militärische Ziel. Gleichzeitig kollabiert die Wirtschaft. Russland könnte nun der Ansicht sein militärisch siegen zu müssen, was auch möglich wäre wenn sie mit größerer Härte vorgingen was aber zu massiven Opfern unter Zivilisten führen würde (Kriegsverbrechen). Dann könnte die NATO entscheiden eine Flugverbotszone durchzusetzen. Das wäre eine Art Mittelweg zwischen "raushalten" und eingreifen, praktisch hieße das: Die Nato schießt alles ab was sich im Luftraum über der Ukraine bewegt. Sollten die Russen dann eine Nato-Maschine abschießen, wäre das der Einstieg in den 3. WK.

Das ist hoffentlich kein wahrscheinliches Szenario, es ist leider aber nicht das einzige das man vielleicht nicht ausschließen kann.

 

[Laguz]

Finnland agiert ja so und hat bisher sehr gute Beziehungen zu Russland gehabt.

Und dennoch, Finnland hat eine sogenannte «Nato-Option», auf deren Grundlage Helsinki die Möglichkeit für einen Antrag auf Mitgliedschaft hat, wenn Finnlands Sicherheit dies erforderlich macht.
Denn so neutral ist Finnland seit Annexion der Krim nicht mehr:

Ukraine-Krise: Neuer Auftrieb für Finnlands NATO-Debatte

Finnland und Russland teilen nicht nur eine rund 1.300 Kilometer lange Grenze, sie pflegen aus geopolitischen, historischen und wirtschaftlichen Gründen auch eine komplizierte Beziehung. Die Ukraine-Krise stellt diese nun neuerlich auf die Probe. Das verleiht der langjährigen Debatte über...

orf.at

Und was machen die Russen?
Falsch, was macht Putin?
Der droht Finnland!

Russland droht Finnland mit "militärischen Folgen"

Der finnische Außenminister stellt klar, dass sein Land nicht beabsichtige, der NATO beizutreten. Doch Russland droht trotzdem. Moskau richtet dem Nachbarn aus, was es von ihm verlangt.

www.n-tv.de

Fakt ist: Um die Ukraine wird von beiden Seiten gestritten. Es gibt den Willen der USA die Ukraine im Bündnis zu haben. Und es gibt den Willen Russlands die Ukraine in ihrem Einflussgebiet zu haben. Beide Seiten eskalieren schon lange in der Ukraine, zum Schaden der Ukraine.

Wenn der USA die Ukraine so wichtig wäre, wäre die Ukraine schon längst in der NATO.
Interessanterweise hat sich aber Juschtschenko (ja, der Ukraine-Präsident mit der Dioxinvergiftung während des Wahlkampfs 2004, die er überlebt hat!) darum bemüht, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird.
Und die NATO hat das geprüft, aber nie umgesetzt!

Auslöser für Juschtschenkos Beitrittswunsch war der Kaukasus-Konflikt 2008 mit Georgien.
Siehe Wikipedia:

Im Konflikt zwischen Russland und Georgien, der schließlich in den Kaukasuskrieg 2008 mündete, unterstützte Juschtschenko die georgische Regierung von Micheil Saakaschwili. Im Juli 2008 begannen Truppen der Ukraine gemeinsam mit US-Militärs, Truppen aus Georgien, Armenien und Aserbaidschan mit Militärmanövern bei Wasiani.[16] Nachdem Juschtschenko bereits 2007 den georgischen Präsidenten Micheil Saakaschwili, der ebenfalls in den USA studiert hatte, in dessen Wahlkampf unterstützt hatte,[17] reiste er nach Beginn der Feindseligkeiten zu einem Solidaritätsbesuch nach Tiflis.[18]

Juschtschenko verfolgte mit Nachdruck einen Beitritt der Ukraine zur NATO.[18] Das Bündnis erklärte zwar mehrfach seine grundsätzliche Bereitschaft zu einer Aufnahme des Landes.[19] Eine konkrete Beitrittsperspektive wurde der Ukraine allerdings nicht gegeben.[20]

Siehe auch:

Ukraine will Nato-Schutz

Angesichts des Konflikts zwischen Russland und Georgien hat der ukrainische Präsident Viktor Juschtschenko zu einem raschen Beitritt seines Landes zur Nato aufgerufen.

www.focus.de

 

[Condemn]

Ich verstehe das natürlich... aber auch hier könnte man sagen, du lässt dich von deiner Angst führen. Selbstverständlich ist diese berechtigt.... aber eben von so einem Menschen auch eingerechnet und eingeplant. Das eindringen in die Psyche und dort vor allem mit Angst zu wirken, darin ist diese Art von Mensch ein Meister.
Ich selbst denke auch, dass irgendwann der Punkt kommen muss, wo man wieder nachgiebiger werden muss... Doch zuerst muss der Druck so hoch sein, dass derjenige den Unterschied zwischen Druck und Nachgiebigkeit überhaupt spüren kann... wenn das zu früh kommt, spürt derjenige den Unterschied vielleicht gar nicht und die Möglichkeiten verpuffen im Nichts und derjenige bleibt in seiner Realität gefangen.

Ja, das Problem ist aber ja, dass man eigentlich vorher nicht wissen kann was richtig ist. Härte kann zum gewünschten Ergebnis führen, vielleicht auch in eine Eskalation hinein.

Das Problem mit der aktuellen Situation ist, dass man da gar nichts mehr kalkulieren kann. Selbst Schritte die eigentlich rational erklärbar sind können jetzt zu Reaktionen und Eskalationen führen die im Rückblick möglicherweise als Wahnsinn bezeichnet werden.