Russland greift Ukraine an

[Condemn]

Da gebe ich Dir recht, aber zur Vorgeschichte gehört ja auch der russische Georgien-Konflikt.
Der hat Juschtschenko dazu bewogen, bei der NATO um Aufnahme zu bitten.
Da ist es etwas kurzsichtig, zu behaupten, Die USA habe um die Ukraine gebuhlt, wenn das in der Ausprägung gar nicht so stattgefunden hat, weil andere NATO-Mitglieder das gebremst haben.

Mir ist das bewusst. Russlands Problem ist ja, dass sie durch Intervention Angst verbreiten und das wiederum dazu führt, dass mehr Länder eher in die Nato streben.

Ich behaupte im Übrigen nicht die USA würden "buhlen". Aber das Interesse der USA an der Ukraine ist bestens dokumentiert und geht Jahrzehnte zurück. Hier, das habe ich gestern schon mal verlinkt:

https://twitter.com/x/status/1497593878295236609

Das ist nur eines von vielen Beispielen. Und klar, muss man nicht überbewerten. Aber versuch mal Dir vorzustellen wie das aus russischer Perspektive wirkt. Und lies doch mal nach was Experten wie z.B. Scholl-Latour oder auch Historiker oder auch Politiker der 80/90 sagen.

Eben!
Siehe dazu dies:

Ukraine: Der Traum vom NATO-Schutz – DW – 12.02.2022

Alle ukrainischen Bemühungen um einen NATO-Beitritt sind bisher gescheitert. Verhindert hat das nicht zuletzt Deutschland - Russland sollte nicht provoziert werden.

www.dw.com

Wir haben durch Putin einen völlig übertriebenen Eiertanz vollführt, uns bis zum Geht-nicht-mehr verbogen und die Ukraine hingehalten und vor den Kopf gestoßen.
Und Putin? Der ist trotzdem beleidigt und dann einmarschiert!
Hallooo???

Und Du meinst, die USA hätte zu sehr um die Ukraine gebuhlt, dabei war es die Ukraine selbst, die aus Angst vor Russland bereits seit 2008 in die NATO aufgenommen werden wollte.
Und der Juschtschenko war dem ukrainischen Geheimdienst und Putin mit Sicherheit viel zu westlich orientiert und zu offen für Reformen, dass man ihn deshalb umbringen wollte.

Noch mal: Ich weiß das alles. Ich kenne auch genau den Artikel und habe genau darauf schon hingewiesen. Ich bin hier nicht auf Seite Russlands. Alles was ich sage ist: Dieser Konflikt ist so dermaßen kompliziert und dauert schon so lange, hat so viel Geschichte und Kontext das die Perspektive Russlands sich bedroht zu fühlen nicht verrückt ist. Das wiederum heißt nicht, dass der jetzige Angriffskrieg auch nur in irgendeiner Form richtig wäre.

 

[Hedonnisma]

https://twitter.com/x/status/1498055853756362754

 

[Neutrino]

Ich habe selbst schon x mal darauf hingewiesen, dass z.B. Deutschland konstant und seit langer Zeit einen Nato-Beitritt verhindert hat. Dennoch sind die Dinge komplizierter als man sie hier erklären kann. Dazu gehören auch die Verhältnisse innerhalb der Ukraine. Denn die ist nicht einfach nur autonom und demokratisch. Da geschieht alles gleichzeitig, sie ist auf viele Arten zerrissen. In sich und auch betreffend massiver Einflussnahme von westlicher wie auch russischer Seite.

DU willst es wieder alles viel komplizierter machen als es tatsächlich ist, weil du, wie der Rest der Welt über Jahrzehnte auf diesen Typ reingefallen bist. Putin hat auf dem Rücken der Ukraine einen Angriffskrieg gegen die Nato gestartet. Das war ihm von vorneherein klar und darum gings ihm auch nur. Sein ewiges Mimmimi und seine Lügen wie auch Desinformationen, die Ukraine entnazifizieren zu wollen, der angeblich 8 Jahre andauernde Genozid usw... sind vorgeschoben. Tatsächlich lebt der in seiner Kremlblase der Lügen und hat geglaubt im Untergrund die Welt inzwischen derartig destabilisiert und im Griff zu haben, dass er diesen Schritt wagt. Und sobald er feststellt, wie sehr er sich verkalkuliert hat, wird er arge Probleme sehen, aus dieser Nummer wieder rauszukommen. Das dürfte dann, -leider- genauso unser Problem wie seins sein. Alles das ändert nix daran, dass seit einer halben Ewigkeit die halbe Welt von vorne bis hinten verarscht und abgezogen hat. Es nervt nur noch, wenn seine kranke Version hier immer wiedergekäut wird. Weil es ein einziges Lügengebilde eines Tyrannen ist.

 

[Evatima]

Russland rüstet übrigens Venezuela auf. Es wird sich zeigen ob die USA ähnlich viel Verständnis- zum wiederholten Mal- für den südamerikanischen Kontinent und den charmanten Kommunismus zeigen.

Entscheidend dabei ist der große Unterschied Demokratie versus Diktatur. Warum erwähnst Du das nicht? Ist das nicht wichtig für Dich? Also für mich schon! Warum setzt Du eine Diktatur mit einer Demokratie gleich?

 

[Condemn]

DU willst es wieder alles viel komplizierter machen als es tatsächlich ist, weil du, wie der Rest der Welt über Jahrzehnte auf diesen Typ reingefallen bist. Putin hat auf dem Rücken der Ukraine einen Angriffskrieg gegen die Nato gestartet. Das war ihm von vorneherein klar und darum gings ihm auch nur. Sein ewiges Mimmimi und seine Lügen wie auch Desinformationen, die Ukraine entnazifizieren zu wollen, der angeblich 8 Jahre andauernde Genozid usw... sind vorgeschoben. Tatsächlich lebt der in seiner Kremlblase der Lügen und hat geglaubt im Untergrund die Welt inzwischen derartig destabilisiert und im Griff zu haben, dass er diesen Schritt wagt. Und sobald er feststellt, wie sehr er sich verkalkuliert hat, wird er arge Probleme sehen, aus dieser Nummer wieder rauszukommen. Das dürfte dann, -leider- genauso unser Problem wie seins sein. Alles das ändert nix daran, dass seit einer halben Ewigkeit die halbe Welt von vorne bis hinten verarscht und abgezogen hat. Es nervt nur noch, wenn seine kranke Version hier immer wiedergekäut wird. Weil es ein einziges Lügengebilde eines Tyrannen ist.

Ich bin kein Putin Fan. Und natürlich sind die vermeintlichen Kriegsgründe wie Entnazifizierung usw. vorgeschoben. Aber ich mache es nicht komplizierter als es tatsächlich ist. In Wirklichkeit ist es viel komplizierter als irgendwer erklären könnte. Dieser Konflikt ist derart kompliziert, hat so viele Aspekte die den meisten nicht mal ansatzweise bekannt sind, dass m.A.n. niemand mehr wirklich durchblickt. Genau deshalb können sich alle im Recht fühlen.

Und ich bin hier nicht auf Putins Seite. Ich bin nur gegen Vereinfachungen die komplett an der Realität vorbeigehen. Meiner Ansicht nach sind diese Vereinfachungen, die ganz oft Hand in Hand mit moralischer Überlegenheit gehen (und genau das Spiel spielt auch Putin!), und die impulsiv-emotionale Einseitigkeit, die Zutaten für verhärtete Fronten die im weiteren zu Eskalation führen.


Einseitige Konflikte ohne historisch komplizierten Kontext, also z.B. wenn ein Psychopath wie aus dem Nichts über eine unschuldige Person herfällt, sind unter Ländern eher selten.

 

[Ultimatinio]

Ich glaube, dass Du nicht verstehst wie ich schreibe bzw. was ich zu erklären versuche. Ich bin hier nicht auf Seite Russlands.

Und sicher, Russland könnte den Krieg sofort beenden. Mein Rat wäre aber realistisch zu bleiben.

Ich verstehe aber auch nicht was du eigentlich aussagen willst. Das Fehler auf beiden Seiten gemacht wurden, kann man schon sagen. Die Völker oder Nationen die in Demokratie leben gehen eine Bindung ein die auf Vertrauen, Rechtstaatlichkeit und Humanität beruht. Auch ich kenne genug Beispiele aus der Geschichte in der gewisse westliche Länder dagegen verstoßen haben. Darum geht es dir anscheinend auch. Auch die Demokratie ist nicht perfekt, nicht vor Korruption sicher, das liegt aber am Menschen. Man hätte anders mit Russland umgehen können, aber es gab genau so gute Gründe es nicht zu tun. Heute stellt sich sogar raus, dass man ziemlich Naiv war.

Ein Problem ist es mit anderen politischen Systemen zu kooperieren, denen man nicht vertrauen kann, die nicht Rechtstaatlich sondern willkürlich handeln können (welche Gründe auch immer Putin sich für seinen Krieg zusammenreimt) und Humanität nicht mal im eigenen Land eine besondere Rolle spielt.

Wenn das russische Volk Putin gewählt hätte in liberalen Wahlen, würde ich mir auch ganz andere Fragen stellen, aber heute ist er Derjenige, der nicht bereit ist zu verhandeln, nicht bereit Kompromisse einzugehen, nicht bereit für die Freiheit der Presse, der Meinungsfreiheit, er möchte etwas erreichen zu dem er kein Recht hat!

Die Welt hat sich doch sehr verändert. Die Menschen wollen gemeinsam, international in Frieden leben, sich individuell ausdrücken können und gemeinsam Wohlstand schaffen. Das ist das Ideal. Putin verfolgt ein vollkommen anderes nationalistisches Ideal, das überhaupt nicht mehr mit der Realität weltweit vereinbar ist. Allein durch die Medien heutzutage, die ganzen Videos von überall aus der Welt, aus Russland, aus der Ukraine, überall wird gerufen: Halt! Nicht! Stop! Wir wollen das nicht! Das sehen alle möglichen Menschen, auch die Russen und auch sie gehören zur Weltgemeinschaft. Sie werden aber davon abgehalten durch die Ideologie einzelner Menschen, denen Ihre Vorstellung eines Russlands wichtiger ist, als dem Strom der Veränderung anzupassen. Und das selbe passiert in allen Diktatorischen Regimen.

Man kann nicht nur mehr auf die eigenen Interessen schauen ohne in dieser globalisierten Welt zu schauen wie es dem anderen geht, die Welt vernetzt sich immer mehr und überall wo kooperiert wird entsteht Vertrauen und Zusammenhalt. Diese Zukunft wäre anzustreben. Auch in diesem Bild ist nicht alles Perfekt, es wird immer Konflikte geben, aber auf einem ganz anderen Niveau.

Und jetzt schau dir an wie Putin seinen "Sorgen" begegnet. Brutal, Skrupellos. Weltweit stößt er nicht auf viel Verständnis für seine Entscheidungen. Menschen widersprechen ihm und wenden sich gegen seine Entscheidungen, weil sie erkennen dass dies nicht der richtige Weg ist.

Selbst wenn der Westen alles richtig gemacht hätte und Russland unter Putin mehr in den Westen aufgenommen worden wäre, der wäre immer ein Stein im Getriebe geblieben. Demnach sind die Ursachen und die Wirkungen wie sie sind.
Aber Putins Entscheidungen liegen in seiner Verantwortung.

Und das Problem dass man nicht weiß was man jetzt machen soll stimmt nicht. Wir haben Werte die unsere Richtung vorgeben. Man muss sicherlich vorsichtig sein und intelligent handeln um keinen Clusterfuck zu bauen. Aber was zu tun ist, ist klar Stellung beziehen und diplomatische Wege suchen, solange es nicht eskaliert. Wenn es eskaliert, wissen wir auch was zu tun ist. Unsere Werte verteidigen.

 

[Laguz]

Mir ist das bewusst. Russlands Problem ist ja, dass sie durch Intervention Angst verbreiten und das wiederum dazu führt, dass mehr Länder eher in die Nato streben.

Ich behaupte im Übrigen nicht die USA würden "buhlen". Aber das Interesse der USA an der Ukraine ist bestens dokumentiert und geht Jahrzehnte zurück.

Alles was ich sage ist: Dieser Konflikt ist so dermaßen kompliziert und dauert schon so lange, hat so viel Geschichte und Kontext das die Perspektive Russlands sich bedroht zu fühlen nicht verrückt ist.

Du hast auch geschrieben, dass sich USA und Russland um die Ukraine stritten.
Aber das sehe ich nicht wirklich so.
Die USA hätte es zwar begrüßt und speziell Bush Junior wünschte sich das, aber die NATO hat "Nein" gesagt. Fertig.

Dass Großmächte immer irgendwie Angst haben, über den Tisch gezogen bzw. ausgebootet zu werden, stellt niemand in Abrede. Und dass dabei manche Regierungen auch gerne mit dem Feuer spielen, auch nicht.

Aber es zeigt sich an der Reaktion des jeweiligen Staatsoberhauptes, ob er für diesen Job geeignet ist oder nicht.
Und ohne echte Not in die Ukraine einzumarschieren, kennzeichnet keinen, der ein Staatsoberhaupt bleiben sollte.

Und lies doch mal nach was Experten wie z.B. Scholl-Latour oder auch Historiker oder auch Politiker der 80/90 sagen.

Was Scholl-Latour angeht, dazu hatte ich meine Ansicht bereits mitgeteilt.
Das Interview stammt von März 2014.
Er schlug sich auf die Seite Putins ohne genauere Recherche, denn er war selbst kein Freund der Amis und hatte Putin flüchtig kennengelernt. Dass er Putins Krim-Annexion zudem so lapidar abhandelte, er hätte das auch gemacht, zeigt eigentlich, dass er da nicht zu Ende gedacht hat.
Er hätte es bestimmt nicht begrüßt, wenn ein ausländisches Staatsoberhaupt Teile des Bundeslandes, in dem er lebte, einfach annektiert hätte.
Und die ganze Entwicklung des Ukraine-Konflikts bekam er ohnehin nicht mehr mit, denn er starb bereits im Aug. 2014.

 

[Evatima]

Auszug aus dem Link...​

"Putins Kriegstaktik alt wie seine Telefone"​

... und ich hab neulich noch gedacht, was hat der denn noch für Telefone aufn Tisch.

Der Text ist echt gut geschrieben.

Das ist bekannt, dass Russland auf alte Technologie setzt, z. B. kaufen sie gern alte Schreibmaschinen auf, welche garantiert virenfrei sind. Also ich hätte da noch ein altes Brother-Modell, sogar mit etwa 50 Stk. Tastaturbändern und Korrekturbänder auch noch etwa 20 Stk. Abholbereit in Zürich! Ich will ja alles tun, damit Putin von seinem Trip runterkommt.

 

[Neutrino]

Ich bin kein Putin Fan. Und natürlich sind die vermeintlichen Kriegsgründe wie Entnazifizierung usw. vorgeschoben. Aber ich mache es nicht komplizierter als es tatsächlich ist. In Wirklichkeit ist es viel komplizierter als irgendwer erklären könnte. Dieser Konflikt ist derart kompliziert, hat so viele Aspekte die den meisten nicht mal ansatzweise bekannt sind, dass m.A.n. niemand mehr wirklich durchblickt. Genau deshalb können sich alle im Recht fühlen.

Und ich bin hier nicht auf Putins Seite. Ich bin nur gegen Vereinfachungen die komplett an der Realität vorbeigehen. Meiner Ansicht nach sind diese Vereinfachungen, die ganz oft Hand in Hand mit moralischer Überlegenheit gehen (und genau das Spiel spielt auch Putin!), und die impulsiv-emotionale Einseitigkeit, die Zutaten für verhärtete Fronten die im weiteren zu Eskalation führen.


Einseitige Konflikte ohne historisch komplizierten Kontext, also z.B. wenn ein Psychopath wie aus dem Nichts über eine unschuldige Person herfällt, sind unter Ländern eher selten.

Du immer mit deiner moralischen Überlegenheit... egal um was es geht, man könnte deine Texte wie eine Schablone über jeden Konflikt legen, es steht immer dasselbe drin. Und alles ist immer viiiiel komplizierter und man dürfe nicht vereinfachen und so weiter.

Ein Psychopath hat nen Angriffskrieg gestartet. Gegen ein Land, dass unabhängig von seinem Land sein möchte. Nix kompliziert. Alles sehr einfach und durchschaubar. Putin ist über Jahrzehnte viel zu sehr gepampert worden. Man hat ihm alles, seine Lügen, seine Manipulationen, seine Einmischungen, seine Trollfabriken, seine Oligarchenzucht und die Nazifizierung sowie Destabilisierung der Welt durchgehen lassen. Immer in der Hoffnung, dass er sich irgendwann endlich einkriegt. Jetzt hat er Wk3 im Visier und aufoktroyiert die Verhinderung dessen einer Welt, die sich gefälligst seinem Diktat zu beugen hätte oder sich falls nicht, eben diesen WK3 selbst zuzuschreiben hätte. Was sollte an einem satten F*ckdichPutler bitte großartig die "moralische Überlegenheit" sein´? Was an diesen Umstände sollte sooo unfassbar kompliziert zu erfassen sein? Was willst du eigentlich überhaupt damit hier in diesem Thema?

 

[Evatima]

Und ich bin hier nicht auf Putins Seite. Ich bin nur gegen Vereinfachungen die komplett an der Realität vorbeigehen. Meiner Ansicht nach sind diese Vereinfachungen, die ganz oft Hand in Hand mit moralischer Überlegenheit gehen (und genau das Spiel spielt auch Putin!), und die impulsiv-emotionale Einseitigkeit, die Zutaten für verhärtete Fronten die im weiteren zu Eskalation führen.

Es geht hier um Menschenleben, um Menschen, die gerade JETZT um ihr Überleben kämpfen, wo jede Stunde der Hilfe durch Sanktionen des Gegners und durch Lieferung von Waffen zur Selbstverteidigung zählt.