Russland greift Ukraine an

[Condemn]

Noch einmal in voller Deutlichkeit: Es geht zuerst darum, die Verantwortung dafür zu übernehmen, dass man die eigenen Fantasien, die man hat, nicht einfach auf die Welt loslässt. Weiter oben wurde folgender Satz geäussert:

Diese Aussage war die Basis meiner Reaktion.

Wir können nun lange drum herum reden, Fakt ist: Hier wurde der blosse Gedanke bereits zur Sprache gebracht. Und das finde ich bedenklich, wenn man sich überlegt, dass nach dem Wort als nächstes die Tat folgt.

Was soll meiner Meinung erlaubt sein?

Damit hast du nicht verstanden, was ich hier sage. Es geht darum, Eigenverantwortung für das eigene Innenleben zu übernehmen. Du sprichst aber von "Erlaubnis". Als ob ich eine Vorschrift machen müsste, was zu denken und zu sprechen sei. Eigenverantwortung heisst: Erst mal zu überlegen, ob man wirklich sagen möchte, dass man hofft, dass jener furchtbare Typ erledigt werden soll. Und es heisst auch, wenn ich lese, dass jemand das sagt, dass ich ihn frage, ob es wirklich das ist, was er sagen wollte, denn ich finde, damit ist eine Grenze bereits überschritten.

Denn, wenn man behauptet, man dürfe/solle/könne hier die eigene Fantasie zur Sprache bringen, dann stellt sich die Frage: Warum kann, soll, darf denn dann nicht jeder prinzipiell jede Fantasie zur Sprache bringen?

Es geht also darum, wie wir unser Zusammenleben gestalten. Und das Zusammenleben basiert auf gegenseitigem Respekt. Davon zu sprechen, andere zu erledigen, ist respektlos - unabhängig davon, ob nun irgendeine andere Person davor in einem anderen Kontext respektlos war. Wenn wir diesen Respekt einfach unseren Fantasien und Gefühlen opfern, was bleibt uns denn dann überhaupt noch?

Ich verstehe nicht, warum man dieses Thema derart auswalzen muss. Ist zwar ein Eso-Forum, aber wir sprechen hier doch über eine sehr reale bittere Realität. Teil dieser Realität ist z.B., dass viele Länder Waffen an die Ukraine liefern. Zweck dieser Waffen ist Selbstverteidigung, aber im Kontext der Situation bedeutet Selbstverteidigung töten. Und mir z.B. tun die russischen Soldaten, die zum großen Teil sehr jung und unerfahren sind, individuell nicht weniger leid als die Ukrainer. Dennoch ist es Teil der Situation, dass die meisten und auch ich hoffen, dass die Ukrainer diesen Krieg gewinnen. Und wieder: Das heißt im Kontext der Situation dass man hofft, dass sie erfolgreich russische Soldaten töten. Nun muss man das nicht so explizit aufschreiben, aber gerade wenn man aufrichtig mit dem eigenen Inneren umgehen will, sollte man sich doch nichts vormachen das der Realität nicht entspricht.

Und wenn es um Verantwortliche geht, z.B. den "Schlächter von Mariupol"... wie sollte man der Realität gerecht werden und etwas anderes wünschen als seinen Tod? Ich sehe das nicht mal als persönlich an. Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich hoffe, Putin wird weggeputscht. Und wenn ich das schreibe ist mir ziemlich egal ob er erfolgreich flieht oder im Gulag landet oder eine Kugel in seinem Kopf. Es geht ja um das Ergebnis.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin nicht so sicher inwiefern man verantwortlich mit dem eigenen Inneren umgeht wenn man sich der Realität, auch der eigenen inneren, verweigert.

 

[fckw]

Hat aber nun wirklich nichts mit dem Thema zu tun. Ist einfach nur deine eigene Befindlichkeit. Aber speziell das Thema dieses Threads trifft es nicht.

Doch, hat es.

Um ein Thema wirklich zu verstehen und nicht bloss oberflächlich ist es notwendig, die zugrundeliegenden Mechanismen und Annahmen zu thematisieren, nach denen ein Thema zur Sprache gebracht wird. Das wurde in grosser Klarheit durch die kritischen Denkschulen der 1960erjahre aufgezeigt. Wer versucht, das Thema zu bestimmen und nur gewisse Unterthemen als "zulässig" (weil angeblich dem Thread-Thema getreu) zuzulassen, hat einen Machtanspruch. Wie du hier soeben.

Dieser Machtanspruch wiederum muss thematisiert werden, um einem Thema gerecht zu werden. Weil, wenn man ihn nicht thematisiert, man eben ganz viel zu einem Thema ausblendet.

Ein Beispiel gefällig?

Wir stimmen wohl überein, dass "russische Propaganda" als ein Thema in diesem Thread passt. Also: Wie sie funktioniert. (Falls du damit nicht überein stimmst, dann müsste hier so einiges im Thread entfernt werden.) Was denn überhaupt von der russischen Propaganda alles so behauptet wird, und warum das eben das Meiste erfunden, erlogen oder falsch ist, und einiges auch grad so knapp an der Wahrheit vorbei, dass es tendentiös ist. So weit, so klar.

Um nun diese Propaganda in ihrer Funktionsweise und deren Wirkung noch besser und nicht nur an ihrer Oberfläche zu verstehen, ist es nötig, sich damit zu beschäftigen, was sie mit uns macht. Selbst dann, wenn wir nicht daran glauben. Also eine Analyse unseres eigenen Befindens vorzunehmen. Deshalb wird es also nötig, sich mit dem eigenen Innenleben und demjenigen der anderen zu beschäftigen, die hier mitschreiben. Wenn wir das nicht tun, dann können wir nicht in derselben Präzision aufdecken, wie die russische Propaganda genau wirkt.

Wie aber machen wir das, wie erschliessen wir uns, was diese Propaganda mit uns macht? Nun, durch Selbst-Analyse. Wir analysieren uns selbst und andere hier. Wir halten uns alle gegenseitig einen Spiegel vor die Nase in der Hoffnung, darin irgendwas erkennen zu können. Und wie genau analysieren wir uns, was schauen wir uns dabei an? Eine Möglichkeit besteht darin, zu thematisieren, wie hier in diesem Thread diskutiert wird. Wer genau wann was sagt. Es ist z.B. auffällig, dass in rasender Eile irgendwelche Online-Beiträge verlinkt werden, die wohl kaum einer der Teilnehmer in aller Ruhe durchliest. Das ist erstmal einfach ein Befund.

Von diesem Befund ausgehend versuchen wir nun, zu einer Deutung zu gelangen. Warum wird in diesem Thread gerade so und nicht anders diskutiert? Wie kommt es, dass wir hier > 500 Seiten Beiträge zusammengetragen haben, während manche andere Threads kaum über zwei oder drei Beiträge hinausgelangen? Die Analyse dieser Zusammenhänge gibt - womöglich - Aufschluss über unser inneres Befinden. Und die Analyse unseres inneren Befindens gibt - womöglich - Aufschluss über die Wirkung der russischen Propagandamaschine auf uns. Und diese Propaganda in ihrer Wirkungsweise blosszulegen ist eben etwas, was in diesem Thread durchaus von Wichtigkeit erscheint.

Und genau deshalb ist das, was ich vorschlage, eben durchaus relevant in diesem Thread und eben nicht, wie du mittels eines Machtanspruchs versuchst festzulegen, am Thema vorbei.

 

[Elfman]

Noch einmal in voller Deutlichkeit: Es geht zuerst darum, die Verantwortung dafür zu übernehmen, dass man die eigenen Fantasien, die man hat, nicht einfach auf die Welt loslässt. Weiter oben wurde folgender Satz geäussert:
Ich hoffe, dass die Ukrainer diesen furchtbaren Typen auch noch erledigen.
Diese Aussage war die Basis meiner Reaktion.
Ich hoffe, dass die Ukrainer diesen furchtbaren Typen auch noch erledigen.
Wir können nun lange drum herum reden, Fakt ist: Hier wurde der blosse Gedanke bereits zur Sprache gebracht. Und das finde ich bedenklich, wenn man sich überlegt, dass nach dem Wort als nächstes die Tat folgt.

Was soll meiner Meinung erlaubt sein?

Damit hast du nicht verstanden, was ich hier sage. Es geht darum, Eigenverantwortung für das eigene Innenleben zu übernehmen. Du sprichst aber von "Erlaubnis". Als ob ich eine Vorschrift machen müsste, was zu denken und zu sprechen sei. Eigenverantwortung heisst: Erst mal zu überlegen, ob man wirklich sagen möchte, dass man hofft, dass jener furchtbare Typ erledigt werden soll. Und es heisst auch, wenn ich lese, dass jemand das sagt, dass ich ihn frage, ob es wirklich das ist, was er sagen wollte, denn ich finde, damit ist eine Grenze bereits überschritten.

Ok, das fällt für mich selbst z.B. definitiv noch unter rein pragmatisch betrachteten, subjektiven Lösungsvorschlag für das Problem.

Da hätte ich eher Probleme damit zu sagen: Ich hoffe, dass die Ukrainer diesen Feind namens so und so ebenfalls eliminieren werden.
Klingt zwar harmloser, bedeutet eh dasselbe – ist mir aber trotzdem irgendwie zu steril, um damit auszudrücken, dass eben ein konkreter personifizierter Feind aus Fleisch und Blut sein Leben lassen soll.

 

[fckw]

Und wenn es um Verantwortliche geht, z.B. den "Schlächter von Mariupol"... wie sollte man der Realität gerecht werden und etwas anderes wünschen als seinen Tod?

Besteht denn ein Unterschied darin, ob wir uns jemanden tot wünschen, oder ob wir uns wünschen, jemand würde sein Verhalten ändern?

Ich finde schon. Vielleicht macht es "da draussen" keinen Unterschied, denn es sind ja eh nur Wünsche. (Vergessen wir hier mal den esoterischen Quatsch von "Wünsche ans Universum".) Aber vielleicht macht es "hier drinnen in uns selbst" eben einen grösseren Unterschied, ob wir das eine oder das andere wünschen. Und vielleicht macht es auch einen Unterschied für jene, die das hier in diesem Thread mitlesen müssen/dürfen/können/sollen.

Ich sehe das nicht mal als persönlich an. Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich hoffe, Putin wird weggeputscht. Und wenn ich das schreibe ist mir ziemlich egal ob er erfolgreich flieht oder im Gulag landet oder eine Kugel in seinem Kopf. Es geht ja um das Ergebnis.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin nicht so sicher inwiefern man verantwortlich mit dem eigenen Inneren umgeht wenn man sich der Realität, auch der eigenen inneren, verweigert.

Ich sehe das eigentlich beinahe andersrum. Man geht verantwortlich mit der eigenen inneren Realität genau dann um, wenn man erkennt, dass zwischen Wünschen und Realität ein Unterschied besteht, dass aber die eigenen Aussagen durchaus einen Einfluss sowohl auf sich selbst als auch auf die Mitmenschen haben. Wenn man diese Verantwortung für eigene Aussagen ablehnt, dann verweigert man sich doch der Realität, oder etwa nicht?

 

[Condemn]

Beispiel für einen Artikel der irgendwo interessant ist, aber zum Teil auch irreführend.

Der interessante und positive Part ist der hier:

"Vor allem in den Vororten von Kiew machen die ukrainischen Streitkräfte derzeit erhebliche Fortschritte. Die Gegenoffensive weitet sich in zwei Richtungen aus. Zum einen kann die ukrainische Armee nach Angaben von US-Geheimdiensten Erfolge östlich der Hauptstadt verbuchen. Das Pentagon hat bestätigt, dass die ukrainischen Streitkräfte die russischen Truppen auf 55 Kilometer vor Kiew zurückdrängen konnten.

In westlicher Richtung häufen sich die Berichte, dass in zwei Vororten von Kiew, Bucha und Irpin, wieder ukrainische Flaggen wehen. Und das, weil Kiew offenbar Hilfe von weiteren Truppen erhalten hat: "Hier ist es den Ukrainern gelungen, von Westen her anzugreifen - nicht nur von Kiew aus", sagt dazu der Generalmajor des österreichischen Bundesheeres, Günter Hofbauer, im Interview mit ntv.de. Die russischen Truppen auf der Westseite der Hauptstadt wurden also von zwei Seiten angegriffen und zurückgedrängt."


Irreführend wird es hier:

"Die russische Armee ist in fast jeder Hinsicht größer und stärker als die der Ukraine. Wie aus dem Jahresbericht "The Military Balance" des International Institute for Strategic Studies (IISS) hervorgeht, verfügt Russland über 900.000 aktive Soldaten, die Ukraine dagegen nur über 196.000. Russlands Reserven belaufen sich auf 2 Millionen Menschen, während die der Ukraine mit 900.000 nur halb so groß sind. Auch die Zahl der gepanzerten Kampffahrzeuge in den russischen Streitkräften ist fünfmal so hoch wie die der ukrainischen. Umso beeindruckender sind die aktuellen Offensiven der Ukraine."

Wie die Ukraine ihre Städte zurückerobert

Nach vier Wochen Krieg starten die ukrainischen Streitkräfte zunehmend Gegenoffensiven. Ihnen gelingt es offenbar, einige Orte von der russischen Besatzung zurückzuerobern. Und das, obwohl sie viel schlechter ausgerüstet und viel kleiner sind als die russische Armee.

www.n-tv.de

Was daran so irreführend ist: Es sind maximal 150.000 bis 200.000 russische Soldaten in der Ukraine. Das sind weniger als die Ukraine an aktiven Soldaten hat, v.a. kämpfen auch ukrainische Zivilisten und wahrscheinlich nahezu 100% der Reservisten. Russische Soldaten sind betreffend Anzahl also deutlich in der Minderheit während Russland leider noch viele Reserven hat, was diesen Krieg theoretisch endlos ziehen könnte.

 

[fckw]

Ok, das fällt für mich selbst z.B. definitiv noch unter rein pragmatisch betrachteten, subjektiven Lösungsvorschlag für das Problem.

Da hätte ich eher Probleme damit zu sagen: Ich hoffe, dass die Ukrainer diesen Feind namens so und so ebenfalls eliminieren werden.
Klingt zwar harmloser, bedeutet eh dasselbe – ist mir aber trotzdem irgendwie zu steril, um damit auszudrücken, dass eben ein konkreter personifizierter Feind aus Fleisch und Blut sein Leben lassen soll.

Es geht nicht um die Wortwahl, sondern um die Bedeutung. Die Aussage ist folgende:

"Ich wünsche mir, dass XYZ tot sei."

Voilà. Ganz konkret und unbeschönigt.

Jetzt fünf Fragen:
1. Darf man sowas in einem öffentlichen Forum schreiben?
2. Ist es ethisch und moralisch vertretbar, sowas in einem öffentlichen Forum zu schreiben?
3. Wenn ich das hinschreibe, nehme ich dann meine Verantwortung für mich und meine Mitmenschen wahr?
4. Was macht das mit mir selbst und mit allen anderen, wenn ich das in ein öffentliches Forum schreibe?
5. Dürfte ich das denn hier auch über eine/n Forumsteilnehmer/in schreiben?

 

[Condemn]

Besteht denn ein Unterschied darin, ob wir uns jemanden tot wünschen, oder ob wir uns wünschen, jemand würde sein Verhalten ändern?

Ich kann Dir hier nur sagen wie ich denke: Es gibt eine Reihe an unterschiedlichen Szenarien. Man kann darüber nachdenken, von "Frieden bald" bis hin zu "Atomkrieg", und je nach aktuellem Wissenstand kann man sich dann fragen wie wahrscheinlich etwas ist. Wenn es nun um Individuen geht, dann kann man z.B. zu dem Schluss kommen: Putin ist so bedeutend, dass z.B. sein Tod, oder wegen mir auch eine bedeutende Verhaltensänderung, einen positiven Einfluss haben könnte. Nun ist eine Verhaltensveränderung m.A.n. aber weniger wahrscheinlich als ein Putsch oder ein Tyrannenmord. Dasselbe mit dem "Schlächter von Mariupl". Heißt: Wenn man vom Ergebnis her denkt, dann ist es absolut möglich, dass sich der Typ eine Kugel einfängt. Das er auf einmal pazifistisch wird halte ich für nahezu ausgeschlossen.

Ich finde schon. Vielleicht macht es "da draussen" keinen Unterschied, denn es sind ja eh nur Wünsche. (Vergessen wir hier mal den esoterischen Quatsch von "Wünsche ans Universum".) Aber vielleicht macht es "hier drinnen in uns selbst" eben einen grösseren Unterschied, ob wir das eine oder das andere wünschen. Und vielleicht macht es auch einen Unterschied für jene, die das hier in diesem Thread mitlesen müssen/dürfen/können/sollen.


Ich sehe das eigentlich beinahe andersrum. Man geht verantwortlich mit der eigenen inneren Realität genau dann um, wenn man erkennt, dass zwischen Wünschen und Realität ein Unterschied besteht, dass aber die eigenen Aussagen durchaus einen Einfluss sowohl auf sich selbst als auch auf die Mitmenschen haben. Wenn man diese Verantwortung für eigene Aussagen ablehnt, dann verweigert man sich doch der Realität, oder etwa nicht?

Ich persönlich wünsche nicht in einem Sinne, dass ich mir vormache das hätte irgendeinen Einfluss. Ich gehe Szenarien durch, und die bewerte ich natürlich. Und dann denke ich über diverse "Wenn-Dann's" nach die Szenarien mehr oder weniger wahrscheinlich machen. Ein Putsch gegen Putin z.B. würde eine positive Veränderung der Situation wahrscheinlich machen, während der Putsch selbst vermutlich nicht wahrscheinlich ist usw.

Es gibt also einen Unterschied zwischen "Ich wünsche x weil das Universum wird bestimmt auf mich hören" oder "Es gibt X Szenarien, von gut bis schlecht, wünschenswert wäre wenn -- dann --- gut".

 

[Condemn]

Es geht nicht um die Wortwahl, sondern um die Bedeutung. Die Aussage ist folgende:

"Ich wünsche mir, dass XYZ tot sei."

Voilà. Ganz konkret und unbeschönigt.

Jetzt fünf Fragen:
1. Darf man sowas in einem öffentlichen Forum schreiben?
2. Ist es ethisch und moralisch vertretbar, sowas in einem öffentlichen Forum zu schreiben?
3. Wenn ich das hinschreibe, nehme ich dann meine Verantwortung für mich und meine Mitmenschen wahr?
4. Was macht das mit mir selbst und mit allen anderen, wenn ich das in ein öffentliches Forum schreibe?
5. Dürfte ich das denn hier auch über eine/n Forumsteilnehmer/in schreiben?

Mal eine Frage: Bist Du dafür das Waffen an die Ukraine geliefert werden oder dagegen? Würdest Du eher gut oder eher schlecht finden wenn Putin und seine Leute abgesetzt würden? Falls Du das eher gut fändest, käme es Dir sehr darauf an wie es geschieht oder wäre Priorität das es geschieht?

Ich meine das nicht als irgendwelche Fang-Fragen. Die Logik ist simpel: Wenn man für Waffen-Lieferungen ist, dann ist das Töten impliziert. Wenn man eher gut fände falls Putin weggeputscht wird, dann könnte man natürlich sagen "ja, aber nur wenn die nicht getötet oder gefoltert werden", man kann aber auch der Ansicht sein dass das Ergebnis Priorität hat, nämlich das die aktuelle russische Regierung nicht mehr an der Macht ist usw.

Da würde mich interessieren wie Du selbst darüber denkst?

 

[Elfman]

Besteht denn ein Unterschied darin, ob wir uns jemanden tot wünschen, oder ob wir uns wünschen, jemand würde sein Verhalten ändern?

Ich finde schon. Vielleicht macht es "da draussen" keinen Unterschied, denn es sind ja eh nur Wünsche. (Vergessen wir hier mal den esoterischen Quatsch von "Wünsche ans Universum".) Aber vielleicht macht es "hier drinnen in uns selbst" eben einen grösseren Unterschied, ob wir das eine oder das andere wünschen. Und vielleicht macht es auch einen Unterschied für jene, die das hier in diesem Thread mitlesen müssen/dürfen/können/sollen.


Ich sehe das eigentlich beinahe andersrum. Man geht verantwortlich mit der eigenen inneren Realität genau dann um, wenn man erkennt, dass zwischen Wünschen und Realität ein Unterschied besteht, dass aber die eigenen Aussagen durchaus einen Einfluss sowohl auf sich selbst als auch auf die Mitmenschen haben. Wenn man diese Verantwortung für eigene Aussagen ablehnt, dann verweigert man sich doch der Realität, oder etwa nicht?

Kann doch jeder für sich selbst entscheiden. Du kannst z.B. Putin gerne ein langes gesundes Leben wünschen, hindert Dich doch keiner dran.

Yep, wenn Putin sich plötzlich ändert, wär zwar auch nicht verkehrt … Bei der Entscheidung zwischen pragmatischem Handeln und der Hoffnung auf ein Wunder – würde ich trotzdem immer auf ersteres setzen – jedenfalls wenn es darum geht, unschuldige Menschenleben zu retten,

 

[Evatima]

@fckw
Das haben wir schon im Thread besprochen, als es um die magische Psi-Gebetsvisualisierung gegen Putin ging. Da gab es teilweise Bedenken. Das war meine Antwort darauf:

Deshalb ist es so wichtig, auch auf spiritueller Ebene gegen Putin zu arbeiten. Gerade gestern hörte ich einen spirituellen Menschen sagen, man müsse neben das Böse so viel Gutes anhäufen, bis das Böse dadurch eingeengt und erstickt werde. Also das wäre gerade für diejenigen eine optimale Gebetsvision gegen Putin, die sonst glauben, es könne ihnen selbst schaden. So neutralisiert sich diese Befürchtung. Ich sah einmal in einer Kirche einen ähnlichen Spruch: Die letzte göttliche Umarmung ist so innig und tief, dass wir daran irdisch sterben. Also lass das Gute das Böse derart innig umarmen, dass es stirbt.