Russland greift Ukraine an

[DieFraenkin]

Nicht vergessen: Nicht wir, dieses Kreml-Ruzzland eskaliert.

Auf jeden Fall. Und ich bin froh, das Kreml erst bei den NATO-Annäherungen der Ukraine damit begonnen hat, Richtung Westen zu eskalieren. Gorbatschow und Jelzin taten das nicht. Ich denke, Jelzin hat aber Putin ganz bewusst auf die Bühne geholt. Der hat sich vermutlich erst seit der Sicherheitskonferenz in München dafür entschieden, aber als ehemaliger Geheimdienstler hatte er von Anfang an das Potential , unmenschlich zu sein und zeigte das bereits in anderen Ländern. Richtung Deutschland hatte er zuvor andere Pläne (Gastauftritt Bundestagsrede 2001), ich nehme ihm die Rede durchaus ab, denn es wäre vorteilhaft für Russland gewesen aber er wird bereits geahnt haben , dass das die USA nicht mitmachen.

Ich weiß, jetzt kommt wieder, jedes Land muss die freie Wahl haben, wäre wirklich nett, bin ich dafür. Allein, mir fehlt die Einfalt und der naive Glaube, das Moral die Weltpolitik beherrscht. Das ist nicht so im Westen, Osten, Süden oder Norden. Es ist ganz offensichtlich nicht im Osten so, es ist weniger sichtbar im Westen nicht so,denn man könnte meinen, wir wollten nur Demokratie, Wohlstand und Freiheit exportieren.
Das bleibt auch wahr, ohne dass man AfD oder BSW wählt oder auf die Propaganda der Russen in den Netzwerken reinfallen muss oder auf Verschwörungstheorien steht. Aber man darf sich nicht wundern, wenn man in diese Ecke gestellt wird, weil selbige diesen Part zu ihrem Nutzen ausschlachten.
Also, Feuer frei.

 

[Joey]

(...) Ich weiß, jetzt kommt wieder, jedes Land muss die freie Wahl haben, wäre wirklich nett, bin ich dafür. Allein, mir fehlt die Einfalt und der naive Glaube, das Moral die Weltpolitik beherrscht. Das ist nicht so im Westen, Osten, Süden oder Norden. Es ist ganz offensichtlich nicht im Osten so, es ist weniger sichtbar im Westen nicht so,denn man könnte meinen, wir wollten nur Demokratie, Wohlstand und Freiheit exportieren.

Ob die Beweggründe alle ausschließlich altruistisch und miralusch wären, sei dahin gestellt, bzw. Ich stimme zu, dass sie es sehr wahrscheinlich nicht sind. Das ändert aber nichts dran, dass ein Leben in einem westlichen orientierten Staat - also einem mut Demokratie und Freiheit - meistens deutlich angenehmer ist. Und das liegt nicht unbedingt am Eohlstand, sondern u.a. auch daran, dass man seine Meinung äußern kann, ohne dass reinem schlimmeres sls heftiger Widerspruch droht. Und Du nutzt diese Deine Freiheit gerade auch aus.

Die genauen Beweggründe machen eine "gute Tat" nicht schlechter. Auch, wenn "der Westen" nicht mit rein altruistisch-moralischen Ambitionen handelt, würde der Erfolg für die Menschen in der Ukraine nicht weniger gut sein.

Oder darf Dir nur jemand helfen, der gaaaanz sicher nichts für sich dabei erhofft? Wenn Du überfallen würdest, und jemand kommt Dir zu Hilfe und rettet Dich. Wäre Dir die Rettung weniger Wert, wenn sich herausstellen sollte, dass der Retter den Täter vorher auch schon kannte und die beiden sich gegenseitig nicht lichten?

Das bleibt auch wahr, ohne dass man AfD oder BSW wählt oder auf die Propaganda der Russen in den Netzwerken reinfallen muss oder auf Verschwörungstheorien steht. Aber man darf sich nicht wundern, wenn man in diese Ecke gestellt wird, weil selbige diesen Part zu ihrem Nutzen ausschlachten.

Oh, zur Vorsicht mahnen o.ä. macht noch keinen Russlandtroll, Verschwörungserzähler oder ähnliches aus.

Nicht einmal, wenn man aus irgendwelchen Gründen glaubt, die Kapitulation der Jkraine wäre das kleinere Übel für das Land, macht sofort einen Russlandtroll o.ä. aus. Ich persönlich denke da zwar mit noch weiteren Prioritäten - Leichenberge sind nicht der einzige Gradmesser von Leid, und es haben schon so einige Menschen ihr Leben riskiert, um der Unfreiheit zu entkommen - aber dann kann mann sich ggf. darüber szstsuychen, wenn man will.

Man darf sich aber nicht wundern, in diese Ecke (AfD, Russlandtrolle, Verschwörungserzähler) gestellt zu werden, wenn man selbst Lügen dieser Russlandtrolle unkritisch und unhinterfragt verbreitet, während man gleichzeitig vollmundig tönt, man wäre besonders kritisch und würde genau hinschauen etc - ein Selbstwiderspruch in sich, wo man der Selbstdarstellung offensichtlich nicht gerecht wurde.

Ebensowenig darf man sich nicht wundern, wenn man auf Nachfrage zwar immer wieder betont, dass man ja auch auf Seiten der Ukraine stünde, aber zwischendrin nicht aufhört despektierlich über das Land zu schreiben und damit weiter Negativ-Framing betreibt.

 

[Joey]

Jetzt sind wir jedenfalls auf einem Eskalationslevel, wo Deutschland kaum noch aus der Nummer rauskommen wird.

Deutschland könnte sehr leicht sus der Nummer raus kommen: Einfach die Waffenlieferungen komplett stoppen und bei Putin nachfragen, ob man wieder Gas bekommt. Das würde zwar die Beluebtheit Deutschlands in der Welt arg senken, und insbesondere würde DAS Menschen wie mich auf die Straße treiben, die gegen eine derartige (bis dato zum Glück fiktive) Regierungsentscheidung protestieren würden, aber theoretisch wäre das denkbar.

Und trotzdem ist dieses Schielen und angepasst Handeln erforderlich, (...)

Natürlich kann und muss man sein Handeln anpassen und mit der Zeit such modifizieren. Und es ist durchaus denkbar, dass irgendwann ein Punkt erreicht sein würde, an dem man dann auch zum Schluss kommt, dass man die Unterstützung einstellen sollte... z.B. weil man nicht mehr helfen kann. Dieser Punkt ist aber noch lange nicht erreicht, und damit wäre keinesfalls gerechtfertigt, dass man nie mit der Hilfe anfangen sollte.

 

[DieFraenkin]

Ob die Beweggründe alle ausschließlich altruistisch und miralusch wären, sei dahin gestellt, bzw. Ich stimme zu, dass sie es sehr wahrscheinlich nicht sind. Das ändert aber nichts dran, dass ein Leben in einem westlichen orientierten Staat - also einem mut Demokratie und Freiheit - meistens deutlich angenehmer ist. Und das liegt nicht unbedingt am Eohlstand, sondern u.a. auch daran, dass man seine Meinung äußern kann, ohne dass reinem schlimmeres sls heftiger Widerspruch droht. Und Du nutzt diese Deine Freiheit gerade auch aus.

Die genauen Beweggründe machen eine "gute Tat" nicht schlechter. Auch, wenn "der Westen" nicht mit rein altruistisch-moralischen Ambitionen handelt, würde der Erfolg für die Menschen in der Ukraine nicht weniger gut sein.

Oder darf Dir nur jemand helfen, der gaaaanz sicher nichts für sich dabei erhofft? Wenn Du überfallen würdest, und jemand kommt Dir zu Hilfe und rettet Dich. Wäre Dir die Rettung weniger Wert, wenn sich herausstellen sollte, dass der Retter den Täter vorher auch schon kannte und die beiden sich gegenseitig nicht lichten?



Oh, zur Vorsicht mahnen o.ä. macht noch keinen Russlandtroll, Verschwörungserzähler oder ähnliches aus.

Nicht einmal, wenn man aus irgendwelchen Gründen glaubt, die Kapitulation der Jkraine wäre das kleinere Übel für das Land, macht sofort einen Russlandtroll o.ä. aus. Ich persönlich denke da zwar mit noch weiteren Prioritäten - Leichenberge sind nicht der einzige Gradmesser von Leid, und es haben schon so einige Menschen ihr Leben riskiert, um der Unfreiheit zu entkommen - aber dann kann mann sich ggf. darüber szstsuychen, wenn man will.

Man darf sich aber nicht wundern, in diese Ecke (AfD, Russlandtrolle, Verschwörungserzähler) gestellt zu werden, wenn man selbst Lügen dieser Russlandtrolle unkritisch und unhinterfragt verbreitet, während man gleichzeitig vollmundig tönt, man wäre besonders kritisch und würde genau hinschauen etc - ein Selbstwiderspruch in sich, wo man der Selbstdarstellung offensichtlich nicht gerecht wurde.

Ebensowenig darf man sich nicht wundern, wenn man auf Nachfrage zwar immer wieder betont, dass man ja auch auf Seiten der Ukraine stünde, aber zwischendrin nicht aufhört despektierlich über das Land zu schreiben und damit weiter Negativ-Framing betreibt.

Ja, ein Leben in Freiheit und Demokratie ist definitiv deutlich angenehmer. Ich bin sicher, mit Gorbatschow wäre da ne ganze Menge möglich gewesen. Es wäre die Zeit für eine gemeinsame Welt gewesen, in der gemeinsam Probleme gelöst hätten werden können.
Putin ist von Jelzin an die Macht geholt worden wegen einer verfehlten Russlandpolitik des Westens, der NATO-Osterweiterung und dem Unbehagen der USA, es würde neben ihnen ein mächtiges Europa geben. Jetzt die Sache rumzudrehen und zu sagen „Siehste, man hätte die Ukraine sogar viel schneller in die NATO holen sollen ist Unfug. Dann hätte der jetzige Krieg früher stattgefunden, das ist alles.
Ich halte nicht viel von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen in der Ukraine bezogen auf die Politik, die Oligarchen und der Unterdrückung der Presse. Zudem gab es Frechheiten im Botsschaftsbereich, im Umgang mit dem Bundespräsidenten und der Sprengung der Gaspipline ( wobei es sein kann, das der ukrainische Geheimdienst ohne Selenskis Go aktiv) wurde.) Ob das despektierlich ist? Es gehört einfach zur Realität dazu.
Mit dem Verbot der russischen Sprache bin ich auf einer meiner Mitarbeiterin reingefallen, die aus der Ukraine kommt. Ich hab’s nur nacHgegooglet und nicht in der FAZ oder Spiegel gelesen.Eine Fehlinformation immer wieder auszuschlachten , naja, sei es drum.

Die Kritik an ukrainischen Problemfeldern darf angesprochen werden, sonst haben wir Propaganda in die andere Richtung..

Ich weiß, Dir scheint die NATO-Osterweiterung als nebensächlich und ist einfach ne Entscheidung einer Bevölkerung oder eines Staates, das zu tun, was sie für richtig halten und ihnen zustehen muss. So schön das wäre, aber mir ist das zu naiv. So läuft das da draußen nicht, Gerechtigkeit oder Recht hin oder her. Darf dann ein Diktator tun, was er will? Nein, aber man hätte Russland so behandeln müssen, das ein Mann wie Putin nicht an die Macht gesetzt worden wäre und/oder Russland eine andere Politik gemeinsam mit dem Westen gemacht hätte. Ich glaube nicht, dass das, was jetzt Putin grausam durchzieht, von Anfang an sein Plan war. Russland und die Ukraine gemeinsam einzubinden wäre auch zum Besten letzterer gewesen, hätte sie sogar unabhängiger von Russland gemacht, freier und demokratischer als es nun der Fall sein wird. Das ist nicht mit Deinem Idealbild zu vergleichen, aber mir ist eine realistische Annäherung an ein Idealbild lieber .

 

[DieFraenkin]

Deutschland könnte sehr leicht sus der Nummer raus kommen: Einfach die Waffenlieferungen komplett stoppen und bei Putin nachfragen, ob man wieder Gas bekommt. Das würde zwar die Beluebtheit Deutschlands in der Welt arg senken, und insbesondere würde DAS Menschen wie mich auf die Straße treiben, die gegen eine derartige (bis dato zum Glück fiktive) Regierungsentscheidung protestieren würden, aber theoretisch wäre das denkbar.

Nein, dafür ist es zu spät.
Angemerkt sei, das die Welt viel größer ist und die Befürwortung für den Krieg viel kleiner als Du glauben machen willst. Da mags ein paar Sprüche geben, aber die „Welt“ macht keinesfalls gemeinsam Front gegen Putin. Da bist Du in einer weiteren Blase der Naivität.

 

[Felicia1]

Man darf sich aber nicht wundern, in diese Ecke (AfD, Russlandtrolle, Verschwörungserzähler) gestellt zu werden, wenn man selbst Lügen dieser Russlandtrolle unkritisch und unhinterfragt verbreitet, während man gleichzeitig vollmundig tönt, man wäre besonders kritisch und würde genau hinschauen etc - ein Selbstwiderspruch in sich, wo man der Selbstdarstellung offensichtlich nicht gerecht wurde.

Das ist ja ziemlich typisch für Menschen aus dieser Ecke. Ich glaube, einer Ente ist jeder schon einmal aufgesessen. Peinlich ist es allerdings, wenn das Ausmaß einer Falschbehauptung beachtlich ist und gleichzeitig getrötet wird, wie dumm, naiv und uninformiert die Menschen doch sind - hier und im Ausland. Während man sich selbst offenbar für das Gegenteil hält.

 

[DieFraenkin]

Ist irgendwie witzig, das in einem österreichischen Forum deutsche Politik diskutiert wird. Ich nehme an, das radikale Vorgehen gegen Putin in AT und Ch ist viel beeindruckender, kicher. Die Deutschen sind immer die blöden.

 

[Mönch-David]

Ist irgendwie witzig, das in einem österreichischen Forum deutsche Politik diskutiert wird. Ich nehme an, das radikale Vorgehen gegen Putin in AT und Ch ist viel beeindruckender, kicher. Die Deutschen sind immer die blöden.

Im Link siehst du anhand einer Umfrage, dass die meisten hier in Deutschland leben.

https://www.esoterikforum.at/threads/wo-kommt-ihr-so-her.6819/

 

[Joey]

(...)
Mit dem Verbot der russischen Sprache bin ich auf einer meiner Mitarbeiterin reingefallen, die aus der Ukraine kommt. Ich hab’s nur nacHgegooglet und nicht in der FAZ oder Spiegel gelesen.Eine Fehlinformation immer wieder auszuschlachten , naja, sei es drum.

... und weil es so schön ins Negativbild, was Du über die Ukraine hast, und was die Hilfsbereitschaft dann auch in Deinem Sinne schön dämpfen soll, hast Du es nicht etwa nochmal genauer überprüft, sondern gleich als Argument rausgehauen.

Ich schlachte es so lange aus, bis Du aus diesem Fehler auch mal sichtbar etwas lernst.

Die Kritik an ukrainischen Problemfeldern darf angesprochen werden, sonst haben wir Propaganda in die andere Richtung..

Natürlich ist es erlaubt, und soweit ich mich erinnere habe ich z.B. Meldungen über Korruption oder eingeschränkte Pressefreiheit o.ä. nirgendwo angezweifelt oder kritisiert. Die benannten Problemfälle sollten dabei allerdings auch einigermaßen wahr sein. Einen Dieb noch zusätzlich des Mordes zu bezichtigen, ist kein gutes Vorgehen. Und noch dümmlicher ist es, dann so zu tun, man wolle (metspjotisch) den Dieb vom Diebstahl freisprechen, wenn man wiederholt drauf hinweist, dass er den Mord, dem er auch bezichtigt wurde, tatsächlich nicht begangen hat.

(...) Ich glaube nicht, dass das, was jetzt Putin grausam durchzieht, von Anfang an sein Plan war. Russland und die Ukraine gemeinsam einzubinden wäre auch zum Besten letzterer gewesen, hätte sie sogar unabhängiger von Russland gemacht, freier und demokratischer als es nun der Fall sein wird.

Nein. Sie hätten beispielsweise weiterhin nicht in die EU gedurft - kategorisch nicht - obwohl es ein nicht kleiner Anteil der Bevölkerung wollte und will (was die Maidan-Proteste anno 2014 zeigten).

Nein, dafür ist es zu spät.
Angemerkt sei, das die Welt viel größer ist und die Befürwortung für den Krieg viel kleiner als Du glauben machen willst.

Tja, wenn die "Befürwortung des Krieges" so gering wäre, wäre es umso weniger ein Problem für Deutschland, theoretisch einfach auszusteigen. Und sollte AfD oder BSW irgendwie signifikant Regierungsgewalt bekommen, könnte genau das auch schnell passieren.

Im übrigen befürworte ich nicht den Krieg. Ganz und gar nicht. Ich befürworte es aber, dass die Ukraine sich verteidigt und auch verteidigen kann, und dass ihr die Möglichkeit gegeben wird, das auch noch weiter zu können.

Da mags ein paar Sprüche geben, aber die „Welt“ macht keinesfalls gemeinsam Front gegen Putin.

Mir ist durchaus bekannt, dass es so einige Staaten auch in Europa gibt, die da deutlich weniger eifrig dabei sind, oder die Russland eher positiv gegenüber eingestellt sind. So what?

 

[DieFraenkin]

Mir ist durchaus bekannt, dass es so einige Staaten auch in Europa gibt, die da deutlich weniger eifrig dabei sind, oder die Russland eher positiv gegenüber eingestellt sind. So what?

Du hast von der Beliebtheit Deutschlands in der Welt gesprochen, so that
Es gab intensive Bemühungen, Russland in der Welt zu isolieren und da machen eben erstaunlich wenig mit. Nicht etwa, weil sie Putinfans sind oder Krieg für ne tolle Sache halten, sondern weil sie auf den Vorteil ihres Landes achten. Es folgen immer weniger der westlich liberalen Welt. Zudem macht man lieber mit einem Putin Geschäfte, weils da keine Baerbock gibt, Kinderarbeit und Drangsalieren von Minderheiten, etc. geschäftlich keine Rolle spielen.
Jetzt kannst Du mich wieder fragen, ob ich das super finde.
Nee, finde ich nicht super, ich beschreibe es nur.
Nun gibt’s aber inzwischen mehrere große Player auf der Welt und immer mehr emanzipieren sich, weil der größte und mächtigste Player langsam an Macht verliert. Auch riesige Länder wie Indien, dessen Demokratie immer zweifelhafter wird, schlägt sich nicht unbedingt auf die westliche Seite, sondern macht blendende Geschäfte als erfolgreicher Zwischenhändler für russisches Öl. Einige ehemalige Kolonien freuen sich regelrecht, mit der ehemaligen Herrscherklasse zu brechen . Die Welt ist also keinesfalls gegen Putin. Nun können wir versuchen, dieser immer größer werdenden Menge weiterhin Demokratie zu lehren, oder man lässt sich von ihnen nicht zerreiben , macht unmoralischer Weise weiterhin mit ihnen Geschäfte und finanziert mit diesem (eigentlich schon immer) schmutzigen Geld Militär, Wohlstand und eine der letzten großen Demokratien, Europa.
Oder wir gehen auf anständige Weise zu Grunde und die Autokratien bleiben alleine auf der Bühne der Macht.
Es ist ein moralisches Dilemma, aber das es mit der Moral so eine Sache ist wissen wir.
Und dass das Zugrundegehen vielleicht die halbe Welt in Schutt und Asche legt ist eine Option, die nicht nur so kleine ängstliche Schwarzmalerinnen nicht völlig ausschließen.
Vielleicht haben aber auch die anderen Angst, verdrängen die Option, weil nicht sein kann, was nicht sein darf und bis jetzt immer alles gutgegangen ist Die Welt sollte schon öfters untergehen und nie hat’s geklappt, da kann man ruhig das Risiko steigern (?)
Alle guten Dinge sind drei und wir sind wieder dabei