Russland greift Ukraine an

[Joey]

Du hast von der Beliebtheit Deutschlands in der Welt gesprochen, so that

Und die würde nunmal sinken, wenn Deutschland ziemlich plötzlich und unvermittelt die Unterstützung der Ukraine stoppen würde. Vielleicht nicht bei Indien oder China, aber z.B. bei einem nicht kleinen Anteil Europas oder einem nicht kleinen Anteil der NATO-Staaten, was immerhin Bündnispartner sind.

Es gab intensive Bemühungen, Russland in der Welt zu isolieren und da machen eben erstaunlich wenig mit.

Leider. Ganz wirkungslos scheinen die Sanktionen aber trotzdem nicht zu sein.

Nicht etwa, weil sie Putinfans sind oder Krieg für ne tolle Sache halten, sondern weil sie auf den Vorteil ihres Landes achten. Es folgen immer weniger der westlich liberalen Welt. Zudem macht man lieber mit einem Putin Geschäfte, weils da keine Baerbock gibt, Kinderarbeit und Drangsalieren von Minderheiten, etc. geschäftlich keine Rolle spielen.
Jetzt kannst Du mich wieder fragen, ob ich das super finde.
Nee, finde ich nicht super, ich beschreibe es nur.

Du beschreibst es nicht nur, Du plädierst dafür, es dem komplett gleich zu tun.

Nun gibt’s aber inzwischen mehrere große Player auf der Welt und immer mehr emanzipieren sich, weil der größte und mächtigste Player langsam an Macht verliert. Auch riesige Länder wie Indien, dessen Demokratie immer zweifelhafter wird, schlägt sich nicht unbedingt auf die westliche Seite, sondern macht blendende Geschäfte als erfolgreicher Zwischenhändler für russisches Öl. Einige ehemalige Kolonien freuen sich regelrecht, mit der ehemaligen Herrscherklasse zu brechen . Die Welt ist also keinesfalls gegen Putin. Nun können wir versuchen, dieser immer größer werdenden Menge weiterhin Demokratie zu lehren, oder man lässt sich von ihnen nicht zerreiben , macht unmoralischer Weise weiterhin mit ihnen Geschäfte und finanziert mit diesem (eigentlich schon immer) schmutzigen Geld Militär, Wohlstand und eine der letzten großen Demokratien, Europa.
Oder wir gehen auf anständige Weise zu Grunde und die Autokratien bleiben alleine auf der Bühne der Macht.

Es geht darum, die Ukraine zu befähigen, sich zu verteidigen bzw. mit der bestmöglichen Position in Verhandlungen zu gehen. Du plusterst das schon wieder auf...

Und dass das Zugrundegehen vielleicht die halbe Welt in Schutt und Asche legt ist eine Option, die nicht nur so kleine ängstliche Schwarzmalerinnen nicht völlig ausschließen.

Die Option ist nie kategorisch komplett auszuschließen. Vor dieser Möglichkeit zu kuscheln, und - wie Du es schon explizit gewünscht hast - gar nicht erst anzufangen der Ukraine zu helfen, ist aber keine adequate Antwort darauf.

 

[DieFraenkin]

Die Option ist nie kategorisch komplett auszuschließen. Vor dieser Möglichkeit zu kuscheln, und - wie Du es schon explizit gewünscht hast - gar nicht erst anzufangen der Ukraine zu helfen, ist aber keine adequate Antwort darauf.

Ich hätte der Ukraine geholfen. Ich hätte im Laufe der Jahrzehnte ein schönes, starkes demokratisches Land geschaffen . Ich hätte kein einziges Land nach dem Zusammenbruch Russlands in die NATO gelassen und Russland mit einer Art Marschallplan aufgebaut. Da wäre kein Putin an die Macht gekommen und dieses wunderschöne Russland wäre gemeinsam mit einer freien Ukraine in der Eu zu einem starken Europa gewachsen.
All das ist unser Werk.

 

[SelbstSein]

Wer ist „uns“?

Bzw. "unser Werk"?

 

[Joey]

Ich hätte der Ukraine geholfen. Ich hätte im Laufe der Jahrzehnte ein schönes, starkes demokratisches Land geschaffen . Ich hätte kein einziges Land nach dem Zusammenbruch Russlands in die NATO gelassen und Russland mit einer Art Marschallplan aufgebaut. Da wäre kein Putin an die Macht gekommen und dieses wunderschöne Russland wäre gemeinsam mit einer freien Ukraine in der Eu zu einem starken Europa gewachsen.
All das ist unser Werk.

... Und mir wirfst Du vor, unrealistischen Idealen nachzulaufen?

 

[FreeStar]

Ich hätte der Ukraine geholfen. Ich hätte im Laufe der Jahrzehnte ein schönes, starkes demokratisches Land geschaffen . Ich hätte kein einziges Land nach dem Zusammenbruch Russlands in die NATO gelassen und Russland mit einer Art Marschallplan aufgebaut. Da wäre kein Putin an die Macht gekommen und dieses wunderschöne Russland wäre gemeinsam mit einer freien Ukraine in der Eu zu einem starken Europa gewachsen.
All das ist unser Werk.

Vor allem ist es das Werk der USA. Die Zeit nach dem KK war eine, in der die USA befürchten mussten, dass Europa und insbesondere D mit RU zusammenrücken.
Das mussten sie unbedingt verhindern, s. Wolfowitz- Doktrin.
Die USA haben maßgeblich den Gesamtzustand der Welt zu verantworten.
Sie hatten weltweit die größte Macht nach dem 2. WK und nach dem KK, und wer die größte Macht hat, hat auch die größte Verantwortung.
Was haben sie damit gemacht? Dicke Hose und ich weiß nicht, in wie viele Länder einmarschiert und Chaos hinterlassen, einen Raubtierkapitalismus als Weltwirtschaft etabliert, der wahrscheinlich noch weitreichendere Folgen hat als all ihre Kriege zusammen. Denn mittlerweile macht er Regierungen machtlos oder zu seinen Lakaien.
Dabei null Selbstreflektion.
Ich mag Amerika in vielem - aber sie sind auch A***öcher.
Sie sind verantwortlich dafür, dass das System westliche Demokratien als verlogen gilt und kein Vorbild mehr ist.
Europa ist für Letzteres auch verantwortlich,, aber nicht in demselben Maße.
Diktatur, religiöser Fanatismus sind jetzt die Antworten, weil Demokratie immer mit den USA assoziiert ist, was keiner mehr will.
Es sind die Antworten auf Bevormundung, aggressive Politik und Arroganz.
Tolle Wurst.

 

[Hedonnisma]

 

[Hedonnisma]

Jelzin hat aber Putin ganz bewusst auf die Bühne geholt.

Da habe ich andere Quellen.

Der Familie Jelzin dämmerte es erst als Putler unmittelbar nach seiner Wahl nicht wie üblich und versprochen Boris, den Vorgänger und bis dato vermeintlich guten Kumpel, anrief. Putler hat Jelzin dann in Folge komplett ignoriert.
Die Jelzin-Familie formuliert das und ihre Überraschung / Enttäuschung auch ganz explizit als Gefahr / fail.
Erst ab da war ihnen dann klar, dass Putler im Minimum ein elender Lügner und Verräter ist, den sie sich ins Nest geholt haben.

Es gibt Filmaufnahmen dazu.

 

[FreeStar]

Sie hatten weltweit die größte Macht nach dem 2. WK und nach dem KK, und wer die größte Macht hat, hat auch die größte Verantwortung.

Wobei, ich will auch gerecht bleiben. Nach dem 2.WK war es ein Kampf von Kapitalismus und Kommunismus, da war es verständlich, wie sie agiert haben, und alle die ich kenne samt mir, haben davon profitiert.
Natürlich. So wars halt.
Aber nach dem KK wäre etwas anderes dran gewesen und diese Chance haben sie vergeigt. Und nur sie.
Und wenn jemand soviel Macht hat, dann sind die Konsequenzen eben so, wie sie jetzt sind.
Sie haben Macht aber keine Weisheit. Die findet man in Europa, aber sie wird nicht genutzt, es wird statt dessen dem Geld in den A gekrochen. Ich weiß nicht, ob es anders ginge, oder ob wir der Dynamik immer nachrennen mussten und müssen.
Wir sind die Schoßhündchen Amerikas, da muss ich Putin leider zustimmen.
Naja, nun ist es eh zu spät..

 

[DieFraenkin]

Da habe ich andere Quellen.

Der Familie Jelzin dämmerte es erst als Putler unmittelbar nach seiner Wahl nicht wie üblich und versprochen Boris, den Vorgänger und bis dato vermeintlich guten Kumpel, anrief. Putler hat Jelzin dann in Folge komplett ignoriert.
Die Jelzin-Familie formuliert das und ihre Überraschung / Enttäuschung auch ganz explizit als Gefahr / fail.
Erst ab da war ihnen dann klar, dass Putler im Minimum ein elender Lügner und Verräter ist, den sie sich ins Nest geholt haben.

Es gibt Filmaufnahmen dazu.

Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich schrieb, insofern muss das keine andere Quelle sein, darf es aber.

 

[DieFraenkin]

Vor allem ist es das Werk der USA. Die Zeit nach dem KK war eine, in der die USA befürchten mussten, dass Europa und insbesondere D mit RU zusammenrücken.
Das mussten sie unbedingt verhindern, s. Wolfowitz- Doktrin.
Die USA haben maßgeblich den Gesamtzustand der Welt zu verantworten.
Sie hatten weltweit die größte Macht nach dem 2. WK und nach dem KK, und wer die größte Macht hat, hat auch die größte Verantwortung.
Was haben sie damit gemacht? Dicke Hose und ich weiß nicht, in wie viele Länder einmarschiert und Chaos hinterlassen, einen Raubtierkapitalismus als Weltwirtschaft etabliert, der wahrscheinlich noch weitreichendere Folgen hat als all ihre Kriege zusammen. Denn mittlerweile macht er Regierungen machtlos oder zu seinen Lakaien.
Dabei null Selbstreflektion.
Ich mag Amerika in vielem - aber sie sind auch A***öcher.
Sie sind verantwortlich dafür, dass das System westliche Demokratien als verlogen gilt und kein Vorbild mehr ist.
Europa ist für Letzteres auch verantwortlich,, aber nicht in demselben Maße.
Diktatur, religiöser Fanatismus sind jetzt die Antworten, weil Demokratie immer mit den USA assoziiert ist, was keiner mehr will.
Es sind die Antworten auf Bevormundung, aggressive Politik und Arroganz.
Tolle Wurst.

Was ich schlecht einschätzen kann, was mich verwundert oder ich einfach nicht weiß:
Kann Deutschland (+EU) eine eigene Außenpolitik machen, bzw. hätte es Deutschland gekonnt? Während des Irakkrieges haben wir ja ordentlich unser Fett wegbekommen von den USA mangels Beteiligung, aber ist es wirklich gefährlich? Ich hatte mich gegenüber Frankreich immer ein wenig geschämt, weil wir fast immer den Amis in den Ar..gekrochen sind, aber vielleicht gab es triftige Gründe , die eine Emanzipation eigener Politik im Rahmen mit Frankreich plus EU unmöglich machen? Der Irakkrieg und die „freundlichen“ Kommentare aus Übersee lassen es erahnen, aber wäre eine Emanzipation plus eigenes starkes Militär regelrecht gefährlich?
Ich kann es mir anders einfach nicht erklären. Ich meine damit, hätten die Amis uns das Genick gebrochen? Ich meine damit keinen NATO-Austritt, aber eine eigene Außenpolitik. Wie wird das mit China werden, kann die EU und Deutschland eine eigene (durchaus kritische aber konstruktive) Linie fahren? Sieht nicht so aus.