Russland greift Ukraine an

[Gerlind]

Man muß m.E. ja nicht unbedingt nur national-staatlich denken.

 

[Joey]

Man muß m.E. ja nicht unbedingt nur national-staatlich denken.

Richtig, das brauch man nicht unbedingt.

Die Nationalstaaten sind es aber, die die Infrastruktur und Lebensbedingungen zur Verfügung stellen, und dahingehend haben auch die Menschen dringende Präferenzen, in was für einem Nationalstaat sie leben wollen. Präferenzen, die mitunter so stark sind, dass Menschen wissentlich ihr Leben riskieren, um nicht mehr in dem entsprechenden Staat zu leben - und das auch, obwohl da Frieden herscht(e) und nicht wild geschossen wird.

Da finde ich es etwas vermessen, wenn wir denen vorschreiben würden, dass sie ihre Freihrit nicht nehr verteidigen dürften, bzw. wenn wir dazu beitragen, dass die es nicht mehr können, obwohl die sktiv und laut um Hilfe bitten.

Ebenso vermessen fände ich es btw. auch, wenn wir von Ihnen verlangen würden, Ihre Frrihrit weiter zu verteidigen. Nein! Wenn/falls sie kapitulieren wollen, sollen sie such ebenfalls genau das tun können und dürfen.

Wie schon geschrieben: Lasst uns doch einfach die Ukraine weiter selbst entscheiden, wie weit sie sich weiter verteidigt, welche Kompromisse sie ggf. bereit ist einzugehen, bzw. wo für sie die Prioritäten liegen, und soweit möglich dabei unterstützen, dass die das auch wirklich einigermaßen entscheiden kann.

 

[Gerlind]

Die Nationalstaaten sind es aber, die die Infrastruktur und Lebensbedingungen zur Verfügung stellen, und dahingehend haben auch die Menschen dringende Präferenzen, in was für einem Nationalstaat sie leben wollen.

Man könnte das sicherlich auch anders organisieren.

 

[Joey]

Man könnte das sicherlich auch anders organisieren.

Vielleicht. Und möglicherweise käme dabei ein wunderbares Utopia bei raus *träum* Tun wir aber derzeit nicht, und es wird leider wohl noch viel Wasser den Rhein runter fließen, bevor das vielleicht mal geändert wird.

 

[Gerlind]

Vielleicht. Und möglicherweise käme dabei ein wunderbares Utopia bei raus *träum* Tun wir aber derzeit nicht, und es wird leider wohl noch viel Wasser den Rhein runter fließen, bevor das vielleicht mal geändert wird.

Man kann aber natürlich auch "Zustände" konservieren.

 

[Joey]

Man kann aber natürlich auch "Zustände" konservieren.

Da ist jetzt wieder ein Punkt erreicht, bei dem ich keine wirklich Ahnung habe, was Du meinst, meinen könntest bzw. wofür Du plädierst oder nicht. Und ich vermute weiterhin, wie schon beschrieben, dass Du dieses voll beabsichtigt herbeiführst.

Momentan habe ich aber keine Lust mich auch darüber nochmal zu empören (mache ich ohnehin zu viel).

Insofern stell Dir vor, ich würde Dich jetzt mit großen Augen angucken und langsam und gedehnt: "Häh?" fragen. Weiter vertiefen brauchen wir das aber nicht, denn ich befürchte, in meinem Versuch dann ein Pudding an die Wand zu nageln, würde das "Hä" dann auch weiterhin nicht verschwinden.

 

[Gerlind]

Da ist jetzt wieder ein Punkt erreicht, bei dem ich keine wirklich Ahnung habe, was Du meinst, meinen könntest bzw. wofür Du plädierst oder nicht. Und ich vermute weiterhin, wie schon beschrieben, dass Du dieses voll beabsichtigt herbeiführst.

Bedenke, wir werden hier zu keinem gemeinsamen Nenner kommen. Ich sehe dich denk-politisch als konservativer, wo ich mich denk-politisch als liberaler verorte. Also nicht partei-politisch.
Der Unterschied verewigt sich schon in unserer verschiedenen Gesprächsstilen. Ich erlaube mir manchmal an Gesprächen teilzunehmen aus meiner Perspektive heraus. Bedenke, deine Texte sind länger und öfter.

 

[Joey]

Bedenke, wir werden hier zu keinem gemeinsamen Nenner kommen.

Müssen wir ja auch nicht. Und besser noch: Ich brauche Deinen Nenner auch nicht zu kennen, den Du geschickt-ironisch zu verstecken weißt.

Ich sehe dich denk-politisch als konservativer, wo ich mich denk-politisch als liberaler verorte. Also nicht partei-politisch.

Sagen wir mal so: Ich werte viele Äußerungen als Meinungsäußerung, beinahe Plädoyer, die in den Disput geworfen diskutiert werden wollen. Dazu ist es dienlich, die Äußerungen auch zu verstehen und einordnen zu können.

Wenn Du diese meine Haltung als "denk-politisch konservativ" bezeichnest - aufgewachsen in einer Debattenkultur und ausdauernd bereit, die Ärmel hochzukrempeln und hemmungslos zu debattieren - Ja, kann man so sehen.

Deine Haltung, dem gezielt auszuweichen, empfinde ich persönlich mittlerweile gleichzeitig als erfrischend und nervig. Ein lustig-widersprüchliches Gefühl.

Der Unterschied verewigt sich schon in unserer verschiedenen Gesprächsstilen. Ich erlaube mir manchmal an Gesprächen teilzunehmen aus meiner Perspektive heraus.

Das tun wir alle, und auch die Perspektiven unterscheiden sich.

Bedenke, deine Texte sind länger und öfter.

Ja. Ich höre mich selbst halt gerne reden... Ist so ein Ego-Ding...

 

[Gerlind]

Müssen wir ja auch nicht. Und besser noch: Ich brauche Deinen Nenner auch nicht zu kennen, den Du geschickt-ironisch zu verstecken weißt.

Er ist nicht versteckt. Er ist wesentlich meiner Weltanschauung. Dass du etwas Bestimmtes dahinter vermutest, ist unserer weltanschaulichen Differenz geschuldet.

Ja. Ich höre mich selbst halt gerne reden... Ist so ein Ego-Ding...

Kein Ding.
Ich sach halt auch mal gerne etwas, ohne einem konsensieren verpflichtet zu sein.

 

[Joey]

Ach ja, @FreeStar und @DieFraenkin: Da Ihr Euch gerade so schön einig zu sein scheint, möchte ich mal an folgende Zeilen aus relativ junger Vergangenheit erinnern:

So ist es leider, ich bin nicht bereit, für die UA zu sterben und der Rest von Europa sicher auch nicht. Wozu auch.
Danach können sie mit dem Rest in die EU und in die NATO, dann kommt der Todesstreifen an die Ostgrenzen, die amerikanische Abwehr wieder aufgestellt und gut ist. Genug Zeit, in den Westteil abzuhauen, werden die Zivilisten dann schon noch haben, das ist sowieso die Hauptsache.

Schon dazu haben u.a. @JimmyVoice und ich damals geschrieben, dass das nur dann eine Option bzw. ein Kompromiss wäre, wenn absehbar wäre, dass Putin der Rest-Ukraine das in den Verhandlungen erlauben würde.

Nun schreibt @DieFraenkin gestern zu mir:

Die Ukraine wird niemals Bündnispartner der NATO. Deine Naivität scheint keine Grenzen zu haben.

Tja, wenn das wegfällt, also die Ukraine sowohl Gebiete abtreten muss UND der Rest danach auch keine Bündnisfreiheit genießen kann, dann hat Putin wirklich ALLE seine Kriegsziele erreicht. DAS wäre de Fakto die bedingungslose Kapitulation der Ukraine.

Dazu hieß es von Dir @FreeStar aber schon:

Das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass man der UA die Kapitulation wünscht, weder verdeckt noch offen.

Bei Verhandlungen wird es idealerweise darum gehen, welche Wünsche Putins erfüllt werden, und wo er Abstriche machen muss, wo die Ukraine auf ihre Gebiete, Rechte oder Freiheiten nicht verzichten will und braucht.

Du, @FreeStar, hast dann immer gerne so getan, als müsste die Ukraine ja nur Gebiete abtreten, und die Bündnisfreiheit wäre danach sicher kein Problem - mindestens bzgl. EU-Beitritt.

Nun bezeichnet @DieFraenkin das als naiv. Mag ja vielleicht auch sein, dass Putin diese Bündnisse sicher nicht billigen wird, wenn er nicht muss, also wenn es kein Druckmittel gibt, dem er sich da in Verhandlungen auch beugen müsste - wie ich immer wieder beschrieben habe. (Habe ich schon erklärt, dass Putin auf Kompromisse und Abstriche in seiner Wunschluste nur dann eingehen würde, wenn er muss).

Da Ihr Euch gegenseitig gerade so schön likt und einig zu sein scheint, könnten Ihr Euch hier auch mal miteinander gegenseitig ausrinandersetzen: Billigt Ihr der Ukraine Bündnusfreiheit zu, falls sie Gebiete an Russland abtritt? Haltet Ihr das für realistisch, dass Putin das einfach billigen wird, oder dass die EU oder die NATO das geteilte Land einfach aufnehmen werfen? Oder haltet ihr das für "naiv", was aber de fakto dann doch nur auf due komplett bedingungslose Kapitulation der Ukraine hinaus liefe weil damit wirklich ALLE Kriegsziele Putins erfüllt wären? Und das will auch niemand hier, oder?

Der Krieg wäre dann zwar vorbei, und man kann dann vielleicht sagen: Die Freiheit kann irgendwann wieder kommen. Aber wann und für wen?

Also was denn nun?