Russland greift Ukraine an

Wenn ich keine klare Antwort bekomme, dann muss ich auch nicht ewig rumdiskutieren.
Es kommt doch nichts dabei heraus
Also kann man da auch einen Schnitt machen und nein, ich muss übernicht irgendwelchen Konsens finden.
Zumal es da eben keinen gibt
 
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@Joey, dass du meine Worte nach dem Gutdünken interpretierst, okay, aber liest du auch alles? Russland wollte in die EU, wurde aber nicht gelassen. Vergossene Milch, es war eine verpasste Chance.

Wann wollte welches Russland in welche EU?

Du schriebst hier:

Russland wollte nach wwII eine Europäische Gemeinschaft ohne USA. Auch Deutschland wollte Russland eine Change geben, und selbst die Wiedervereinigung wurde angedacht.
Das wurde abgelehnt. NB! Das waren die Siegermächte unter sich.
Russland änderte das Konzept und schrieb die USA mit hinein. Die Dokumente sind im Netz verfügbar.

Nach WWII gab es die EU noch nicht, und der Vorläufer die EWG wurde auch erst in den 1950er Jahren gegründet, also 5 bis 15 Jahre nach Ende vom WWII.

Darüber hinaus war damals Russland noch Teil der größeren Sowjetunion - was allerdings auch damals oft synonym verwendet wurde, weil Russland wohl mehr oder weniger die steuernde Macht darin war.

Du sprichst da in diesem Abschnitt also nichts an, was das heutige Russland und die heutige EU betrifft.

Und jetzt aktuell - mit dem aktuellen Russland und der aktuellen EU - sieht es nunmal nicht so aus, als würde Russland beitreten wollen. Das ist schade - finde ich auch - ist aber nunmal so.

Darüber hinaus gab es auch mal Überlegungen, ob die UDSSR bzw. Russland in die NATO aufgenommen werden könnte/sollte. Auch sehr interessante Gedanken, die leider noch nicht konkreter wurden. Aber auch das ist relativ irrelevant für die aktuelle Situation, wo Russland die NATO lieber fern halten will anstelle Teil davon zu werden.

Wir können nur (und sollten) von der Vergangenheit lernen; den Krieg als Teil einer Entwicklung sehen. Ich verstehe Putin nicht, ich kann (und werde mich auch nicht) in so jemanden hinein zu denken versuchen. Und so sehr du mich auch als realitätsfern beschreiben magst, ich schreibe was ich als das Richtige ansehe, das mMn realisiert werden sollte. Es ist mMn einfacher auf ein Ziel hinzuarbeiten, um aus einer Situation, die untragbar ist, herauszukommen, als immer wieder zu wiederholen, dass es nicht möglich ist.

Um auf ein Ziel hinarbeiten zu können, müssen aber auch die Zwischenschritte einigermaßen klar sein. Und, wenn da schon abzusehen ist, dass das Ziel wahrscheinlich nicht erreicht werden kann, muss man evtl. das Ziel vorerst aufgeben. Darüber hinaus kann es auch sein, dass die Zwischenschritte ein Risiko enthalten. Auch das muss betrachtet werden - am besten bevor man den Weg geht.

Wenn ich von frei entscheiden schreibe, ist diese Wahl als unparteiisch, unbeeinflusst und fair definiert, und das setzte ich voraus. Sonst ist es Quatsch.
Es ist so, dass verschiedene Anwärter auf ein Amt entsprechende Unterstützer haben, aber bei einer Entscheidung über die eigene Souveränität hoffe ich, dass die Menschen nicht nur frei, sondern auch möglichst unbeeinflusst entscheiden können. Ich weiß, Propaganda ist überall und was ist frei?

Es geht mit dabei gar nicht mal um Propaganda - es würde mir schon ausreichen, wenn die Stimmzettel klar und gut verständlich formuliert sind, die Wahl geheim stattfindet, und dabei am besten auch keine bewaffneten Soldaten einer Seite dabei zuschauen, und auch jeder betroffene wahlbefugte Mensch die Gelegenheit zur Abstimmung bekommt und nicht etwa nicht teilnehmen kann, weil er gerade aus der betroffenen Region geflüchtet ist.

Wie schon gesagt: Putin selbst ließ ja schon abstimmen. Das Ergebnis seiner Abstimmungen ist allerdings äußerst fragwürdig, weil da jegliche Fairness zu vermissen war.

Im Endeffekt wird es darauf hinauslaufen müssen, dass die Ukraine und Russland um Aufnahme in die EU bitten werden. Kein Argument und keine Waffe ist so stark, die Macht der Märkte, und da wird auch Russland nicht daran vorbeikommen.

Putin ist der letzte seiner Art, und er macht nicht mehr lange, und dann kommt der Umbruch.

Die Ukraine hat ja schon drum gebeten ist ist auch schon offiziel Beitritts-Kandidat. Um dann wirklich beitreten zu können, müssen diverse weitere Kriterien erfüllt werden, und das kann leider etwas dauern.

Und sobald ein friedliches Russland, was nicht mal eben seine Nachbarländer angreifen will, um Aufnahme in die EU, wie sie aktuell existiert, ersucht und dabei auch die nötigen Kriterien erfüllt, hätte dieses Gesuch zumindest mein Wohlwollen und meine Unterstützung.

PS: bestimmt haben Frau Schwarzer und Frau Wagenknecht bessere Aussichten, mit Herrn Putin zu sprechen, als ich. Inwieweit das von Erfolg gekrönt sein wird, da bin ich skeptisch.

Und es gibt viele Leute, die sogar noch viel bessere Chancen haben mit Putin zu reden als Frau Schwarzer und Frau Wagenknecht - z.B. Macron, Scholz oder Guterrez. Und diese Leute reden auch mit Putin - bisher ohne nennenswerten Erfolg.

Die Petition der Damen habe ich nicht gelesen, ist sie das wert?

Naja, ich finde schon, dass man wissen sollte, wer was genau vorschlägt. Insofern, kann man sich den Text durchaus mal durchlesen:
Zusammengefasst steht da aber nur, dass man den Stopp der Waffenlieferungen an die Ukraine und eine friedliche Verhandlungslösung wünscht. Da wird dann zwar gesagt, dass Verhandeln nicht automatisch mit kapitulieren gleichzusetzen ist - was auch richtig ist - aber wie konkret die Verhandlungen eingeleitet werden können etc, so dass sie auch wirklich fair verlaufen und nicht nur bedeuten, dass Putin seinen Wunschzellel Punkt für Punkt abhaken kann... darüber schweigen sie sich aus.
 
In den 50ern wollte die UdSSR, und damit auch Russland, eine europäische Gemeinschaft mit den alliierten Siegermächten.
 
Und? Hast du diesbezüglich zufriedenstellende Antworten bekommen?
Oder wird da eben nicht eher rumgedruckst?

Nein, ich habe diesbezüglich noch keine befriedigende Antwort bekommen. Ich will den Leuten aber gerne die Chance immer wieder geben, denn das Grundanliegen finde ich ja gut.

Diese Leute beteuern ja auch immer wieder, dass sie mit der Ukraine solidarisch wären, dass sie den Angriff Russland verurteilen, und dass Verhandeln ja nicht bedeuten würde, dass die Ukraine verliert. Wenn das wirklich der Fall wäre, würde ich ihre Forderungen mit unterstützen. Und so gebe ich ihnen immer wieder die Chance, das mal genauer zu erklären, wenn sie es denn könnten.

Wenn ich keine klare Antwort bekomme, dann muss ich auch nicht ewig rumdiskutieren.
Es kommt doch nichts dabei heraus
Also kann man da auch einen Schnitt machen und nein, ich muss übernicht irgendwelchen Konsens finden.
Zumal es da eben keinen gibt

Naja, dieser Schnitt bewirkt dann aber, dass u.a. ich als "Kriegstreiber" o.ä. beschimpft werde. Und das will ich nicht auf mir sitzen lassen. Ich kann denke ich meine Haltung gut erklären.
 
Putin wollte nach Jelzin, der das als Idee bereits in den Raum gestellt hatte, 2001 in die NATO.

Es wollte ihn keiner. Das alles ist lange her, zählt aber ebenso wie die Freundschaftsabgebote von Gorbatschow und Jelzin den USA gegenüber, die dies mit der Wolfowitz-Doktrin beantworteten, in die Reihe der historische verpassten Chancen durch die USA, mit katastrophalen Folgen. Denn die bestimmen, was in der NATO läuft und hatten kein Interesse daran, die Ost-West-Spaltung dauerhaft aufzugeben.
3x darf man raten warum. *Spoiler: Look where the money goes..und der Status als Weltmacht*

"
„Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten .... dann wir sehen, was wirklich geschieht. Jede Entscheidung der Ast eines Baumes ist: Was wie Entscheidung aussah, dann ist nur Beginn einer Entwicklung.“ — Yoda (Yoda – Pfad der Dunkelheit, Kapitel 4, Seite 95)"
 
Ok. Und? Was hat das mit dem heutigen Russland und der heutigen EU zu tun?
Gar nichts. Man kann die politischen Verhältnisse von damals in keinster Weise mit den heutigen vergleichen und die Veränderungen in den Jahrzehnten dazwischen ausblenden.

Wer die Kriterien für einen Beitritt zur EU liest, der weiß, dass Russland nie und nimmer aufgenommen werden wird. Dazu müssten in Russland tiefgreifende Veränderungen stattfinden, was Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte, Korruption, Wirtschaftskraft usw. betrifft. Da gehen - wenn überhaupt - Generationen ins Land.
Ebenso müssten alle EU-Staaten zustimmen. Das halte ich nach diesem Krieg für ausgeschlossen.
Wird schon bei der Ukraine realistischerweise eher 20 Jahre dauern, wenn man sieht, wie lange die Türkei schon wartet oder einige Balkanstaaten....
Es wird wohl bis dahin sowas wie eine vertiefte Zusammenarbeit geben, wie die EU das nennt. Das ist ja auch schon eine Menge.

Für eine Zusammenarbeit mit Russland ist der Zug m.E. abgefahren, weil jegliches Vertrauen dahin ist.
Wer würde sich denn so eine Laus in den Pelz setzen?
Niemand, der noch alle Sinne beisammen hat.
 
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Putin wollte nach Jelzin, der das als Idee bereits in den Raum gestellt hatte, 2001 in die NATO.

Es wollte ihn keiner. Das alles ist lange her, zählt aber ebenso wie die Freundschaftsabgebote von Gorbatschow und Jelzin den USA gegenüber, die dies mit der Wolfowitz-Doktrin beantworteten, in die Reihe der historische verpassten Chancen durch die USA, mit katastrophalen Folgen. Denn die bestimmen, was in der NATO läuft und hatten kein Interesse daran, die Ost-West-Spaltung dauerhaft aufzugeben.
3x darf man raten warum. *Spoiler: Look where the money goes..und der Status als Weltmacht*

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„Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten .... dann wir sehen, was wirklich geschieht. Jede Entscheidung der Ast eines Baumes ist: Was wie Entscheidung aussah, dann ist nur Beginn einer Entwicklung.“ — Yoda (Yoda – Pfad der Dunkelheit, Kapitel 4, Seite 95)"

Warum genau soll das ein Argument dafür sein, 21 Jahre später in einem völlig anderen Land unschuldige Zivilisten abzuschlachten? In Butscha und anderen Städten und Dörfern Männer, Frauen und Kinder zu foltern, vergewaltigen und umzubringen, teilweise lebendig zu begraben. Die Mörder und Vergewaltiger von Butscha wurden dafür von Putin geehrt.

Ist das für Dich echt nachvollziehbar, eine logische Reaktion? Was sagt das über Dich?
 
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