Russland greift Ukraine an

ich das Gefühl habe wir drehen uns im Kreis.
Um sich nicht nur dem Recht des Stärkeren hinzugeben, wäre es aber notwendig zumindest auch die Anliegen der nicht-Stärkeren zu betrachten und ebenso zu beprechen.
Richtig, eine spannende Partie Schach oder Go beobachte und bewerte ich ganz anders. Du beschreibst auch den Unterschied richtig: Souverenität, Menschenrechte etc. spielen dabei keine Rolle. HIER spielen sie aber eine Rolle, bzw. sie sollten eine gewisse Rolle spielen. Und, wenn man sie in den Betrachtungen vollends ausblendet, gibt man sich schlussendlich doch dem Recht des Stärkeren hin. Man beobachtet nicht nur, dass das Verhalten rein anarchisch ist, man nimmt es fast billigend in Kauf, dass es das auch bleibt ohne auch nur den Hauch einer Bemühung, das zu ändern.

Ohne den Hinweis, dass die Ukraine ein nachvollziehbares und legitimes Anliegen auf Souverenität und Bündnisfreiheit etc. hat, liefe es sehr schnell auf die "friedliche Lösung" hinaus, dass die Ukraine sich einfall bedingungslos ergeben und sich vollkommen Russland unterordnen soll. Das anarchische Getue setzt halt hier die Interessen der Atommacht durch, was die schwächere Ukraine will, wird einfach ignoriert und weg gewischt. Das sollten wir denke ich schon etwas besser können - oder zumindest uns bemühen.

Du schreibst, dass Menschenrechte und Souveränität eine Rolle spielen als wäre das ein Gegenargument. Ich muss dann wieder auf die Ebene des Konfliktes verweisen in der es keinen obersten Richter gibt, der das Recht das du ansprichst durchsetzen kann. Wenn es keinen Richter gibt, der das durchsetzen kann, weil es keinen übergeordneten Hegemon gibt der die Konsequenzen setzt, dann ist es reines Wunschdenken zu sagen aber es sollte eine Rolle spielen. Dieser Wunsch wird niemals eine Rolle spielen außerhalb der Blase in der er Zustimmung findet, weil Außerhalb dieser Blase andere Gesetze herrschen, nämlich die des Realismus.
Deine Strategie in realistische Begriffe übersetzt wäre die Durchsetzung eines unipolaren Superstaat. Einer hierarchischen Weltstruktur und keiner anarchischen mehr. DANN hättest du ein Anliegen dem ich etwas abgewinnen könnte, aber nach Maßgabe der globalen Bedingungen ist dein Ansatz, der eines eurozentristischen Gebetes an das Universum, dass sich doch alle vertragen könnten, würde man nur die Souveränität der Nationen anerkennen (bissl angriffig formuliert).

Tatsächlich nimmt ja der Werdegang des Westens eine Richtung an die man als Weg hin zum Superstaat bezeichnen kann. Interessant dabei (und darauf geh ich vielleicht in deiner anderen Antwort noch ein) ist doch, dass es exakt dieser westliche Geist der Befriedung ist, der Konflikte diese Konflikte auslöst. Denn du hättest ja auch behauptet, dass der Bau des Raketenschirms, die Ausweitung der NATO Richtung Osten usw. souveräne Handlungen von Staaten sind, die natürlich alles Recht haben ihre sicherheitspolitische Außenpolitik so zu gestalten wie es ihnen beliebt.

Kommt es Dir nur auf die Erklärung bzw. Beschreibung an? Oder kommt es Dir auch darauf an eine gute friedliche Lösung zu finden? Mindestens bei letzterem sollten die Anliegen und Sichtweisen auch der Schwächeren betrachtet werden.

Mir kommt es auf eine Erklärung an. Ich glaube aber, dass die Erklärung Ansatzpunkte bietet zu einer friedlichen Lösung zu gelangen, weil sie die hübschen Vorstellungen einer liberalen Lebensweise in das Reich nationaler Politik verbannt und in der Außenpolitik realistische Lösungen zulässt. Frieden ist für mich also keine ästhetischer Zustand, der auch mit Freiheit verknüpft wäre, sondern lediglich der Zustand in dem keine militärischen Feindeshandlungen stattfinden.

Und auch, was die reine Erklärung der Situation angeht, bekommst du bestenfalls nur ein grobe Näherungsbild, wenn Du nur die Handlungsweise der großen und starken Player betrachtest.

Ich behauptete nicht, dass du irgendwen als gut oder böse bezeichnet hättest. Im Gegenteil bemerkte ich schon Dein Bemühen genau das nicht zu tun, und sprach das auch an. Ich beschrieb aber, dass dieses Dein Vorgehen ein Narrativ über "gut vs. böse" mit-bedient - also dass alleine darin, dass Du nur die Sichtweise Russlands betrachtest, Du die Sichtweise der Ukraine ignorierst und delegitimierst, was die gleiche Wirkung ist, als wenn Du die Ukraine eben als "die Bösen" betrachten würdest - auch, wenn Du das nicht wirklich tust.

Objektivität und Nüchternheit sind hier zwei verschiedene Attribute. Die Kurzfassung meiner Antwort: Ich halte meine Sichtweise für objektiv bzw. habe zumindest den Anspruch an mich, da objektiv denken zu können, aber nicht nüchtern - auch nicht bemüht nüchtern.

Ich bemühe mich um Objektivität, um die Situation einschätzen zu können und um die verschiedenen Optionen in ihren Auswirkungen - Chancen und Risiken - in einer Art durchdenken und beurteilen zu können, die hoffentlich der Realität nahe käme oder kommt. Ich bin aber nicht nüchtern - auch nicht bemüht nüchtern - weil ich einen Wunsch habe, wie es meiner Ansicht nach ausgehen sollte. Diese Zielvorgabe bewirkt eben, dass ich die verschiedenen Optionen nicht nur beschreibend betrachte, sondern auch mit einer Emotion verknüpfe, je nachdem, wie dicht oder entfernt das Ergebnis meiner Zielvorstellung entspricht.

ich hab ja kein politisches Problem mit dieser Denkweise. Ich sehe nur keine erklärende objektive Kraft darin, sondern nur eine agitatorisch-praktische. Das ist ja auch kein Vorwurf, sondern das normale politische Spiel. Es macht auch durchaus Sinn die realistische Denkweise als Putinpropaganda abzutun, weil der Westen als Kriegspartei ein Interesse haben muss an einem erstarkenden Gruppenzusammenhalt und weil sich die verschiedenen politischen Gruppen im Land natürlich entlang gewisser Narrative formieren - und da wirst du demokratiekritische, staatskritische Individuen eher auf jener Seite finden, die den europäisch-westlichen Narrativ ablehnen, aber die tun das in den wenigsten Fällen aus analytischer Stringenz, sondern aus psychologischem Drang. Umgekehrt natürlich ebenso, das Bedürfnis nach Universalität und Sicherheit wird Menschen eher zum Regierungsnarrativ treiben. Die Politik selbst betreibt mit anderen Worten ja keine Politikwissenschaft.
 
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ich das Gefühl habe wir drehen uns im Kreis.


Du schreibst, dass Menschenrechte und Souveränität eine Rolle spielen als wäre das ein Gegenargument.

Ich schrieb nicht, dass sie eine Rolle spielen, ich schrieb, dass sie eine Rolle spielen sollten.

Ich muss dann wieder auf die Ebene des Konfliktes verweisen in der es keinen obersten Richter gibt, der das Recht das du ansprichst durchsetzen kann. Wenn es keinen Richter gibt, der das durchsetzen kann, weil es keinen übergeordneten Hegemon gibt der die Konsequenzen setzt, dann ist es reines Wunschdenken zu sagen aber es sollte eine Rolle spielen. Dieser Wunsch wird niemals eine Rolle spielen außerhalb der Blase in der er Zustimmung findet, weil Außerhalb dieser Blase andere Gesetze herrschen, nämlich die des Realismus.
Deine Strategie in realistische Begriffe übersetzt wäre die Durchsetzung eines unipolaren Superstaat. Einer hierarchischen Weltstruktur und keiner anarchischen mehr. DANN hättest du ein Anliegen dem ich etwas abgewinnen könnte, aber nach Maßgabe der globalen Bedingungen ist dein Ansatz, der eines eurozentristischen Gebetes an das Universum, dass sich doch alle vertragen könnten, würde man nur die Souveränität der Nationen anerkennen (bissl angriffig formuliert).

Wir haben immerhin die UN. Und wir haben jeweils die anderen Staaten, die auch solche Handlunen beobachten, billigen oder missbilligen, sanktionieren oder sonstwie Stellung dazu beziehen.

Tatsächlich nimmt ja der Werdegang des Westens eine Richtung an die man als Weg hin zum Superstaat bezeichnen kann. Interessant dabei (und darauf geh ich vielleicht in deiner anderen Antwort noch ein) ist doch, dass es exakt dieser westliche Geist der Befriedung ist, der Konflikte diese Konflikte auslöst. Denn du hättest ja auch behauptet, dass der Bau des Raketenschirms, die Ausweitung der NATO Richtung Osten usw. souveräne Handlungen von Staaten sind, die natürlich alles Recht haben ihre sicherheitspolitische Außenpolitik so zu gestalten wie es ihnen beliebt.

Nein, ich habe die Forderung geäußert, dass es das Recht der Ukraine sein soll, der EU beizutreten - bzw. allgemein auf die Bündnisfreiheit gepocht. Damit habe ich nicht impliziert, dass auf dem Boden der Ukraine auch NATO-Waffen gegen Russland stationiert werden dürften etc. Wie ich schon mehrfach darstellte: Es gibt da einiges an Zwichenstufen.

Mir kommt es auf eine Erklärung an. Ich glaube aber, dass die Erklärung Ansatzpunkte bietet zu einer friedlichen Lösung zu gelangen, weil sie die hübschen Vorstellungen einer liberalen Lebensweise in das Reich nationaler Politik verbannt und in der Außenpolitik realistische Lösungen zulässt. Frieden ist für mich also keine ästhetischer Zustand, der auch mit Freiheit verknüpft wäre, sondern lediglich der Zustand in dem keine militärischen Feindeshandlungen stattfinden.

Diese "Lösung" wäre einfach: Einfach die Ukraine in den Stich und der Willkür Russlands überlalassen. Das wäre aber eine "Lösung", die mir sehr widerstrebt (und die auch in Schimpansen-Herden gegenüber den Omega-Männchen nicht wirklich in der Form vollends praktiziert werden würde).

ich hab ja kein politisches Problem mit dieser Denkweise. Ich sehe nur keine erklärende objektive Kraft darin, sondern nur eine agitatorisch-praktische. Das ist ja auch kein Vorwurf, sondern das normale politische Spiel. Es macht auch durchaus Sinn die realistische Denkweise als Putinpropaganda abzutun, weil der Westen als Kriegspartei ein Interesse haben muss an einem erstarkenden Gruppenzusammenhalt und weil sich die verschiedenen politischen Gruppen im Land natürlich entlang gewisser Narrative formieren - und da wirst du demokratiekritische, staatskritische Individuen eher auf jener Seite finden, die den europäisch-westlichen Narrativ ablehnen, aber die tun das in den wenigsten Fällen aus analytischer Stringenz, sondern aus psychologischem Drang. Umgekehrt natürlich ebenso, das Bedürfnis nach Universalität und Sicherheit wird Menschen eher zum Regierungsnarrativ treiben. Die Politik selbst betreibt mit anderen Worten ja keine Politikwissenschaft.

Du schreibst selbst, dass Du die "realistische Sicht" auch benutzen willst, eine Lösung zu finden. Und ohne Zielvorstellung ist das ein Widerspruch in sich. Sobald Du eine Lösung anstrebst, verlässt Du die rein beschreibende Ebene und wirst agitatorisch. Und zu einer Lösung gehört immer auch eine Zielvorstellung.

Du könntest jetzt natürlich bis zum letzten beschreibend erklären, dass Russland aus Selbstschutz-Bestreben nicht anders kann. Daraus ergeben sich aber keine Lösungsoptionen, bzw. diejenigen, die sich daraus zu ergeben scheinen, sind nicht zwingend.
 
Ich schrieb nicht, dass sie eine Rolle spielen, ich schrieb, dass sie eine Rolle spielen sollten.

ok, das würde dann aber auch nichts ändern. Es ist normativ und hat keinen Einfluss auf die realen Begebenheiten.

Wir haben immerhin die UN. Und wir haben jeweils die anderen Staaten, die auch solche Handlunen beobachten, billigen oder missbilligen, sanktionieren oder sonstwie Stellung dazu beziehen.

Das sind lediglich Verträge zwischen Partnern. Wie wenn sich zwei Mafia-Familen untereinander ausmachen, dass die Straße X keiner der beiden überschreiten darf. Beide Familien würden sich dennoch auf den Ernstfall vorbereiten wenn die Straße von der anderen Familie überschritten wird. Beide Familien würden ihre Strategien auf die Zukunft auslegen und sich Möglichkeiten der Einflussnahme sichern, vielleicht sogar Szenarien entwickeln in denen der Übertritt eine gangbare Strategie wäre. Das sind realistische Ansätze in einer anarchischen Ordnung.
In deinem Verständnis würden wir von einer Staatsanwaltschaft sprechen, die eine Polizeistelle wegen Korruption anklagt, weil einige Polizisten kriminelle Geschäfte in einem anderen Polizeibezirk unternommen haben. Diese Staatsanwaltschaft hätte dann eine hohe Chance die Kriminellen dran zu kriegen, würde sie das nicht schaffen würden wir von einem failed state sprechen, der die Ordnung nicht aufrecht erhalten kann. Das ist ein realistischer Ansatz in einer hierarchischen Ordnung.
Das Faktum, dass es keine befriedende Möglichkeit gibt Putin als Kriminellen auf die Anklagebank zu setzen, sondern nur die Möglichkeit des Bandenkrieges, deutet auf die anarchische Ordnung, die mit realistischen Begriffen am elegantesten zu beschreiben ist.

Nein, ich habe die Forderung geäußert, dass es das Recht der Ukraine sein soll, der EU beizutreten - bzw. allgemein auf die Bündnisfreiheit gepocht. Damit habe ich nicht impliziert, dass auf dem Boden der Ukraine auch NATO-Waffen gegen Russland stationiert werden dürften etc. Wie ich schon mehrfach darstellte: Es gibt da einiges an Zwichenstufen.

Ja die gibt es, aber dann sind wir wieder beim Bären dem ein Jagdstand vor die Nase gesetzt wird. Es geht dabei weniger um die tatsächliche Bedrohung, als um die potentielle die Russland nicht ertragen kann. Die Amerikaner haben den Raketenschirm damals als Verteidigungsschirm gegen die Chinesen verkaufen wollen und Trump hat das Raketen-Abkommen mit den Russen aufgekündigt (sicherlich eins der dümmsten Dinge die er gemacht hat). Ein realistischer Ansatz hat nicht schlicht das heute im Blick und lässt sich mit Versprechen beschwichtigen, noch dazu nicht, da die Russen gesehen haben wie der Westen zu diesen Versprechen steht (Stichwort NATO-Osterweiterung), ein realistischer Ansatz muss auch die Gefahren von morgen bedenken und für die niemand garantieren kann, dass sie nicht akut werden.

Diese "Lösung" wäre einfach: Einfach die Ukraine in den Stich und der Willkür Russlands überlalassen. Das wäre aber eine "Lösung", die mir sehr widerstrebt (und die auch in Schimpansen-Herden gegenüber den Omega-Männchen nicht wirklich in der Form vollends praktiziert werden würde).

Also wie gesagt, ich meine es gibt keine schönen Lösungen und man sollte sich auch von der Vorstellung verabschieden der Westen hätte die ideologischen Möglichkeiten solche Lösungen für die Welt bereitzustellen. Eine simple Lösung wäre gewesen Janukowitsch abzusichern, dagegen hat der Westen interveniert.

Du schreibst selbst, dass Du die "realistische Sicht" auch benutzen willst, eine Lösung zu finden. Und ohne Zielvorstellung ist das ein Widerspruch in sich. Sobald Du eine Lösung anstrebst, verlässt Du die rein beschreibende Ebene und wirst agitatorisch. Und zu einer Lösung gehört immer auch eine Zielvorstellung.

ich meine eine realistische Sicht ist eine Grundvoraussetzung um einmal mit einem Gesprächspartner auf Augenhöhe zu kommunizieren, da die progressiv liberale Sicht ja schlicht bedeuten würde, dass der russische Staat sich dem Westen unterwirft und liberalisiert, insofern er alle Möglichkeiten aufgibt seine Souveränität zu verteidigen. Eine Nato Ukraine würden bedeuten, dass die wichtigsten russischen Städte so effizient ausgelöscht wären, dass Russland keine Möglichkeit mehr hätte den GEgenschlag zu führen um das Gleichgewicht des Schreckens aufrecht zu erhalten. Das kommt einer Selbstaufgabe gleich.
 
Was sagt wohl Herr Scholz dazu?

Krisendiplomatie: Bekommt die Ukraine deutsche Patriot-Systeme?​


Die Diplomatinnen und Diplomaten besprachen, wie Waffenlieferungen beschleunigt werden können, erörterten die Energiekrise und tauschten sich auch aus über die Bemühungen zur Einrichtung eines Sondertribunals zur Untersuchung von Kriegsverbrechen in der Ukraine.

 
ok, das würde dann aber auch nichts ändern. Es ist normativ und hat keinen Einfluss auf die realen Begebenheiten.

Es hat insofern Einfluss, dass man auch real überlegen kann, die Souverenität der Ukraine auch zu verteidigen, und nicht nur fatalistisch die Schulter zuckend sagt: "Ok, Russland kann nicht anders, also muss die Ukraine als das metaphorische Omega-Tier sich eben vollends unterwerfen und als Distanzhalter zur NATO hinhalten.", weil man alle anderen Optionen ausschließt, weil sie angeblich nicht real wären, was sie aber dann nur deswegen nicht real werden können, weil man sie kategorisch ausschließt.

(...)
Das Faktum, dass es keine befriedende Möglichkeit gibt Putin als Kriminellen auf die Anklagebank zu setzen, sondern nur die Möglichkeit des Bandenkrieges, deutet auf die anarchische Ordnung, die mit realistischen Begriffen am elegantesten zu beschreiben ist.

Ja, was die Beschreibung angeht. In einem vereinfachten Bild zu verweilen, in dem man ausschließlich die Anliegen der global Players betrachtet, gleicht aber weder Augenhöhen im möglichen Dialog an, noch werden damit alle Handlungsoptionen abgedeckt, sondern einige fast kategorisch ausgeschlossen.

Ja die gibt es, aber dann sind wir wieder beim Bären dem ein Jagdstand vor die Nase gesetzt wird. Es geht dabei weniger um die tatsächliche Bedrohung, als um die potentielle die Russland nicht ertragen kann. Die Amerikaner haben den Raketenschirm damals als Verteidigungsschirm gegen die Chinesen verkaufen wollen und Trump hat das Raketen-Abkommen mit den Russen aufgekündigt (sicherlich eins der dümmsten Dinge die er gemacht hat). Ein realistischer Ansatz hat nicht schlicht das heute im Blick und lässt sich mit Versprechen beschwichtigen, noch dazu nicht, da die Russen gesehen haben wie der Westen zu diesen Versprechen steht (Stichwort NATO-Osterweiterung), ein realistischer Ansatz muss auch die Gefahren von morgen bedenken und für die niemand garantieren kann, dass sie nicht akut werden.

Trump hat sehr viele sehr dumme Sachen gesagt und gemacht. Aber das nur nebenbei.

Alles nachvollziehbar, was Du da schreibst. Aber so lange Du dabei eben ausschließlich die Belange Russlands betrachtest und die Anliegen und Wünsche der Ukraine ignorierst, ist das kein vollständiges Bild, mittels dem auch alle Handlngsoptionen bereit gestellt und durchdacht werden können.

Und da Du die Gefahren von morgen ansprichst: Eine sehr große Gefahr von morgen ist der aktuelle menschengemachte Klimawandel. Wenn wir den als Menschheit global nicht viel schneller als bisher weiter ausbremsen, wird das Leben auf der Erde in 50 bin 100 Jahren ziemlich unbequem sein, so dass nur noch wenige Menschen in einigen wenigen Regionen gut werden auskommen können. Zynisch merke ich dazu schon manchmal an, dass ich mich auf ein Lebensabend auf Island unter Palmen einrichte. Um das zu verhindern brauchen wir globale Zusammenarbeit. Wenn Du das in die realistische Sicht mit einbringst, wird ein Puffer mehr oder weniger um Russland herum ein vernachlässigbares Problem werden. Damit würden die geostrategischen Umstände komplett neu gewürfelt werden. Wenn Du das mit einem strategischem Brettspiel vergleichst, würdebedeuten, dass sich mitten in der Partie die Spielregeln und Zugmöglichkeiten der Figuren ändern und erratisch zufällig noch Figuren vom Brett genommen werden. Wie baust Du das in Deine realistische Sicht mit ein?

Also wie gesagt, ich meine es gibt keine schönen Lösungen und man sollte sich auch von der Vorstellung verabschieden der Westen hätte die ideologischen Möglichkeiten solche Lösungen für die Welt bereitzustellen. Eine simple Lösung wäre gewesen Janukowitsch abzusichern, dagegen hat der Westen interveniert.

Und das sehe ich anders. Die Ukraine wurde und wird angeggriffen und hat u.a. uns um Hilfe gebeten, sich verteidigen zu können. Diese Hilfe abzulehnen, weil es ja nur ein metaphorisches Omega-Tier ist und man dagegen ausschließlich die Anliegen und Wünsche des global Players Russland betrachtet, halte ich für keine wirkliche Lösung. Und, da du das globale Spiel schon mit einer anarchischen Affenbande verglichen hast: So schlecht geht auch kaum eine Affenbande mit seinen Omega-Tieren um. Auch den Omega-Tiere wird durchaus mit Emphatie begegnet, wenn die Alphas mal nicht hinschauen. Ihre anliegen werden nicht vollends ignoriert oder komplett als irrelevant abgetan, weil sie einen Kampf gegen ein Alpha-Männchen verlieren würden oder auch schon haben.

ich meine eine realistische Sicht ist eine Grundvoraussetzung um einmal mit einem Gesprächspartner auf Augenhöhe zu kommunizieren, da die progressiv liberale Sicht ja schlicht bedeuten würde, dass der russische Staat sich dem Westen unterwirft und liberalisiert, insofern er alle Möglichkeiten aufgibt seine Souveränität zu verteidigen.

Nein, ein Dialog auf Augenhöhe erreichst Du damit noch nicht. Du definierst die Augenhöhe basierend auf der Stärke, und ignorierst alle Anliegen von Mitspielern, die eine niedrigere derartige Höhe als z.B. Russland haben.

Eine Nato Ukraine würden bedeuten, dass die wichtigsten russischen Städte so effizient ausgelöscht wären, dass Russland keine Möglichkeit mehr hätte den GEgenschlag zu führen um das Gleichgewicht des Schreckens aufrecht zu erhalten. Das kommt einer Selbstaufgabe gleich.

Und eine von Russland kontrollierte Ukraine würde bedeuten, dass der Staat nicht selbst entscheiden kann, mit wem er handel unter welchen Konditionen er führt etc. Das ist nicht viel weniger Selbstaufgabe.

Und ein Gleichgewicht des Schreckens, in dem alle Seiten sich mistrauisch beäugen, mag zwar die Situation realistisch durchaus beschreiben, aber muss man es deswegen dabei belassen? Wenn wir z.B. den Klimawandel ausbremsen wollen, was alleine technologisch kein großes Problem mehr wäre - wir wären also prinzipiel sehr gut in der Lage dazu - wird es wahrscheinlich sehr hinderlich sein, einfach das anarchische geostrategische Spiel laufen zu lassen. Du willst das ja aus der Sicht einer außerirdischen Zivilisation betrachten. Sie sehen da also eine Zivilisation auf einem sich erwärmenden Planeten. Sie sehen, dass das Problem uns bekannt ist, und sie sehen auch, dass wir die technischen Möglichkeit hätten, das Problem auszubremsen und einigermaßen klein zu halten. Und sie sehen, dass wir anstelle das in Zusammenarbeit zu meistern, wir lieber weiter ein Gleichgewicht des Schreckens aufrecht erhalten, weil uns andere Handlungsoptionen mit einer "realistischen Sicht" nicht mehr einfallen. Wie sähe das aus? Welchen Eindruck hättest Du als Alien über diese Menschheit?
 
Es hat insofern Einfluss, dass man auch real überlegen kann, die Souverenität der Ukraine auch zu verteidigen, und nicht nur fatalistisch die Schulter zuckend sagt: "Ok, Russland kann nicht anders, also muss die Ukraine als das metaphorische Omega-Tier sich eben vollends unterwerfen und als Distanzhalter zur NATO hinhalten.", weil man alle anderen Optionen ausschließt, weil sie angeblich nicht real wären, was sie aber dann nur deswegen nicht real werden können, weil man sie kategorisch ausschließt.



Ja, was die Beschreibung angeht. In einem vereinfachten Bild zu verweilen, in dem man ausschließlich die Anliegen der global Players betrachtet, gleicht aber weder Augenhöhen im möglichen Dialog an, noch werden damit alle Handlungsoptionen abgedeckt, sondern einige fast kategorisch ausgeschlossen.



Trump hat sehr viele sehr dumme Sachen gesagt und gemacht. Aber das nur nebenbei.

Alles nachvollziehbar, was Du da schreibst. Aber so lange Du dabei eben ausschließlich die Belange Russlands betrachtest und die Anliegen und Wünsche der Ukraine ignorierst, ist das kein vollständiges Bild, mittels dem auch alle Handlngsoptionen bereit gestellt und durchdacht werden können.

Und da Du die Gefahren von morgen ansprichst: Eine sehr große Gefahr von morgen ist der aktuelle menschengemachte Klimawandel. Wenn wir den als Menschheit global nicht viel schneller als bisher weiter ausbremsen, wird das Leben auf der Erde in 50 bin 100 Jahren ziemlich unbequem sein, so dass nur noch wenige Menschen in einigen wenigen Regionen gut werden auskommen können. Zynisch merke ich dazu schon manchmal an, dass ich mich auf ein Lebensabend auf Island unter Palmen einrichte. Um das zu verhindern brauchen wir globale Zusammenarbeit. Wenn Du das in die realistische Sicht mit einbringst, wird ein Puffer mehr oder weniger um Russland herum ein vernachlässigbares Problem werden. Damit würden die geostrategischen Umstände komplett neu gewürfelt werden. Wenn Du das mit einem strategischem Brettspiel vergleichst, würdebedeuten, dass sich mitten in der Partie die Spielregeln und Zugmöglichkeiten der Figuren ändern und erratisch zufällig noch Figuren vom Brett genommen werden. Wie baust Du das in Deine realistische Sicht mit ein?



Und das sehe ich anders. Die Ukraine wurde und wird angeggriffen und hat u.a. uns um Hilfe gebeten, sich verteidigen zu können. Diese Hilfe abzulehnen, weil es ja nur ein metaphorisches Omega-Tier ist und man dagegen ausschließlich die Anliegen und Wünsche des global Players Russland betrachtet, halte ich für keine wirkliche Lösung. Und, da du das globale Spiel schon mit einer anarchischen Affenbande verglichen hast: So schlecht geht auch kaum eine Affenbande mit seinen Omega-Tieren um. Auch den Omega-Tiere wird durchaus mit Emphatie begegnet, wenn die Alphas mal nicht hinschauen. Ihre anliegen werden nicht vollends ignoriert oder komplett als irrelevant abgetan, weil sie einen Kampf gegen ein Alpha-Männchen verlieren würden oder auch schon haben.



Nein, ein Dialog auf Augenhöhe erreichst Du damit noch nicht. Du definierst die Augenhöhe basierend auf der Stärke, und ignorierst alle Anliegen von Mitspielern, die eine niedrigere derartige Höhe als z.B. Russland haben.



Und eine von Russland kontrollierte Ukraine würde bedeuten, dass der Staat nicht selbst entscheiden kann, mit wem er handel unter welchen Konditionen er führt etc. Das ist nicht viel weniger Selbstaufgabe.

Und ein Gleichgewicht des Schreckens, in dem alle Seiten sich mistrauisch beäugen, mag zwar die Situation realistisch durchaus beschreiben, aber muss man es deswegen dabei belassen? Wenn wir z.B. den Klimawandel ausbremsen wollen, was alleine technologisch kein großes Problem mehr wäre - wir wären also prinzipiel sehr gut in der Lage dazu - wird es wahrscheinlich sehr hinderlich sein, einfach das anarchische geostrategische Spiel laufen zu lassen. Du willst das ja aus der Sicht einer außerirdischen Zivilisation betrachten. Sie sehen da also eine Zivilisation auf einem sich erwärmenden Planeten. Sie sehen, dass das Problem uns bekannt ist, und sie sehen auch, dass wir die technischen Möglichkeit hätten, das Problem auszubremsen und einigermaßen klein zu halten. Und sie sehen, dass wir anstelle das in Zusammenarbeit zu meistern, wir lieber weiter ein Gleichgewicht des Schreckens aufrecht erhalten, weil uns andere Handlungsoptionen mit einer "realistischen Sicht" nicht mehr einfallen. Wie sähe das aus? Welchen Eindruck hättest Du als Alien über diese Menschheit?

Danke Joey für die Diskussion,
ich würde mich an diesem Punkt nur mehr wiederholen.

Ausblick:
1.) der russische Staat kann keinen Raketenschirm in unmittelbarer Nähe seiner überlebenswichtigen Organe dulden.
2.) Würde er diesem Schirm und dem Verlust der ukrainischen Pufferzone zustimmen kommt das einer militärischen Selbstaufgabe gleich, da Russland kein reaktives Bedrohungspotential aufrecht erhalten kann.
3.) Ich glaub nicht, dass Russland stark genug ist die Ukraine einzunehmen, geschweige denn zu halten.
4.) Russland wird also versuchen die Ukraine handlungsunfähig zu machen bis den russischen Sicherheitsinteressen entsprochen wird, vielleicht sogar unter Abschlägen.
5.) Der ukrainische Staat wird weiterhin versuchen den Feind zu vertreiben, sollte ihnen das in verstärkter Weise gelingen wird Putin eine noch dreckigere Strategie fahren was zur nächsten Eskalation führen wird.
 
Danke Joey für die Diskussion,
ich würde mich an diesem Punkt nur mehr wiederholen.

Ja, und ich wahrscheinlich auch. Im rein beschreibenden Anteil stimme ich Dir dabei auch großanteilig zu bzw. halte es für nachvollziehbar. Nur die Schlussfolgerungen daraus teile ich nicht, bzw. ich glaube, dass Du dabei wichtige Handlungsoptionen künstlich kategorisch aussperrst. Aber ein Glück, dass wir uns nicht einig werden müssen, und es keinen Einfluss auf das Geschehen hat, wenn wir hier agree to disagree.

Mich würde aber trotzdem zumindest noch interessieren, ob und wie die Klimakrise in Deine Ansichten mit einfließt. Es ist eine zukünftige Gefahr, die die geostrategische Lage komplett neu besetzen kann und wird - und Du pochst ja auch drauf künftige Gefahr-Möglichkeiten zu betrachten. Du schreibst, Russland kann nicht dulden, eine neutrale Ukraine als Puffer zu verlieren, um auch ein Gleichgewicht des Schreckens aufrecht erhalten zu können. So weit, so logisch nachvollziehbar. Aber warum duldet Russland bzw. warum dulden wir alle die globale Erwärmung? Warum dulden wir ein Gleichgewicht des Schreckens, ohne den wir einfacher gemeinsam diese globale Erwärmung ausbremsen ausbremsen und somit diese Gefahr reduzieren könnten?

Du beschreibst es als eine Art geostrategische Spiel mit anarchischen "Regeln", aus denen die Handlung der Player - insbesondere der großen und starken Plsyer - logisch folgt. Wenn wir dabei bleiben, werden wir es aber nicht schaffen, diese zukünftige Krise zu meistern, obwohl wir es könnten. Wie gehst Du damit um?
 
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Huch, es soll natürlich Narzisst heißen.:(
 
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