Russland greift Ukraine an

[Underdog]

Das bedeutet halt, daß der Stärkere gewinnt und nicht derjenige, der im Recht ist. Lässt man das zu, ist die Tür zur Anarchie offen.

Der Pavian im Osten hat sich bedroht gefühlt weil die Ukraine sich nicht unterordnen will einem autokratischen System.
Nun ist Russland halt ein mächtiges Land und Nuklearmacht und da muss man ordentlich dagegenstemmen.
Hab schon mal gesagt, das wird noch länger weitergehen, weil hier unterschiedliche Systeme aufeinanderprallen und die Ukraine ist mit ihrer Lage in Europa auf risikoreichem Boden konstelliert.
Autokraten gehören weg samt ihrer veralteten Machtkonstruktion und Oligarchentum. Der Liebe Gott tuts ja nicht weil der scheinbar alle lieb hat ?
Also gehts halt auf Tierbasis weiter bis der Pavian keine Kraft mehr hat auf die Brust zu klopfen und in sich selbst verhungert weil kein Nährboden mehr da ist.
Luftabwehr stärken und noch mehr Power einsetzen. Alles was geht reinpumpen bis der Pelz raucht.

 

[Nussschale]

Es mag geostrategisch belanglos sein, aber es ist nicht belanglos im Narrativ. Auch hier im Thread wurde schon behauptet, "der westen" hätte Putin ganz übel provoziert, weil er die Ukraine unbedingt in die NATO aufnehmen wollte. Und in der Form ist das falsch.

Narrative interessieren mich in diesem Zusammenhang nicht.

Die EU ist nur ein Wirtschafts- und (noch?) kein Verteidigungsbündnis. Ein EU-Beitritt der Ukraine würde die Handelbeziehungen und Zölle etc. neu würfeln, hätte geostrategisch aber (noch?) keine großen auswirkungen.
Und Du vergisst auch: Nicht nur Russland hat das Problem von unmöglich zu schützenden Grenzen - die Ukraine hat das auch.

Die EU ist als Wirtschaftsblock ist aber natürlich von der NATO nicht zu trennen. Ich glaub das ist doch sehr eindeutig.

Nein das hab ich nicht vergessen, aber die Ukraine ist hier nicht der geostrategische Akteur. Die Russen sitzen auf einem Atomarsenal. Die Ukraine wäre bloß der Baustein inder Sicherheitsarchitektur des Westens, den Russland nicht dulden kann, während sich für den Westen mit der Ukraine in der Sicherheitsarchitektur Russlands nichts wesentliches ändern würde.

Und der Wunsch der Ukraine nach eben dieser Eigenständigkeit und Bündnisfreiheit ist auch zu respektieren. Es ist keine Provokation des westens das zu tun.

Innerhalb des liberalen universalen Narrativs der nationalen Souveränität mag das so aussehen, aber ich denke ich habe ausreichend argumentiert warum diese Sichtweise an der Realität scheitert. Die Realität ist ein russischer Bär, der aus einem überlebenskalkül heraus nicht dulden kann, dass der Bereich vor dem Eingang seiner Höhle ein Jägerstand werden soll, ob der Jäger dann später drin sitzt oder nicht.

Und was würde DMn daraus folgen? Welche Handlungsoptionen schlägst Du vor?

So wie sich die Sache für mich darstellt, sollten sich die europäischen Nationalstaaten mehr um ihr eigenes Überleben kümmern und auf alte europäische Werte besinnen, sowie eine realistische außenpolitische Position einnehmen zu deren internationaler Anerkennug militärische Stärke unumgänglich ist.

Siehst Du? Und hier kommen wieder die Narrative ins Spiel. Hier ist sehr wohl von Belang, ob die NATO die Ukraine unbedingt aufnehmen wollte oder umgekehrt die Ukraine um Aufnahme bat. Hier wird sehr viel Müll erzählt, wie "der westen" Russland provoziert hätte, oder wie wenig legitim die Präsidentschaft von Selenskyj ("der Schauspielier", oder "der Komiker") ist - alles eben in dem Wunsch dieser Menschen den Angriff zu legitimieren.

Ok bleiben wir kurz bei der Sache mit der Provokation. Du scheinst hier bereits Andeutungen in meinem Text gefunden zu haben in denen du meinst dieses Narrativ der nicht existenten Provokation heraus zu lesen. Gut, ich schreibe auch von mehreren Eskalationsstufen. Das allein ist für mich kein Narrativ, aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass der Westen hiergezielt provoziert hat. Aber der Reihe nach. Mein erster Gedanke:
würdest du sagen, dass dein Eindruck einer nicht-Provokation des Westens kein Narrativ ist, sondern Fakt? Wie sähe denn eine westliche Provokation aus die du als solche gelten lassen würdest?
Die erste Frage wäre mal, handelte es sich um eine gezielte Provokation im Sinne einer containment strategie der USA, oder handelte es sich um ein außenpolitische Motivation des Westens basierend auf politisch ideologischen Überzeugungen wie der klassischen liberalen vorstellung einer Befriedung durch internationale Zusammenarbeit, eine sicherheitsgemeinschaft etc?
Für Europa wäre mein Eindruck eher letzteres. Bei den USA bin ich mir da nicht so sicher, würde aber auch nicht unbedingt argumentieren wollen, dass sie hier gezielt einen Konflikt provozieren wollten. Die Frage stellt sich aber auch nicht wirklich, weil die Motivation des Westens für sein Überleben völlig uninteressant ist.

Guckt man sich an wie sich der Westen (ich nenns jetzt mal Westen, man müsste das gewiss präzisieren) ggü den ex sovjetstaaten inklusive Ukraine verhalten hat kann man drei Strategien beschreiben: 1.) wirtschaftliche Einbindung durch die EU osterweiterung. Diese Geschichte hat wohl jeder Europäer im Hirn, deshalb beschreib ich das jetzt nicht. Nur so viel: 2009 wurden die Aufnahmegespräche erstmals verkündet, natürlich sehr zum Misfallen eines langsam erstarkenden Russlands 2.) NATO- osterweiterung unter der Clinton-administration (Polen, Ungarn, tschechien 2000 und dann unter bush das Baltikum, rumänien, bulgarien und noch ein paar) wohlgemerkt kurze Zeit nachdem man der untergehenden russischen Führung das Gegenteil zugesichert hat. 2008 brachte die Bush Administration dann den Vorschlag einer NATO Erweiterung von Georgien und der Ukraine unter massivem Protest der Führung Putin 3.) sowie innenpolitische Einflussnahme und Stärkung der Orangen revolution 2004 in der Ukraine und der Rosenrevolution in Georgien. Wie das in Georgien ausgegangen ist, ist bekannt hier konnte sich Russland behaupten, in der Ukraine war Russland 2013/14 während der Revolution der Würde weniger erfolgreich. Da war es ja dann so dass Yanukovich sich offen zu einer Handelspartnerschaft mit Russland bekannt hat, woraufhin im ganzen Land die Leute auf die Straße gegangen sind mit vielen Toten, Yanukovich musste schließlich fliehen, nachdem ihm der Westen noch den Machterhalt zugesichert hat, sofern es Neuwahlen geben würde (an diesem Punkt ist die Dynamik wohl nicht mehr zu berechnen gewesen). Die nachfolgeregierung wurde von den USA unterstützt und war diejenige, wir erinnern uns, die mit den Faschisten in der Regierung unter Yatsenjuk für Irritationen sorgte. In Russland wertete man übrigens die Machtübernahme als CIA Putsch gg Yanukovich (ich sag mal bescheiden, dazu gab es wohl auch den einen oder anderen Anhaltspunkt). Kurz danach im selben Jahr marschierte Putin in der Krim ein und unterstützte den separatistischen Osten der Ukraine mit Waffen nebst einem kleinen Wirtschaftskrieg gg Kijev und dann kam 2022.

Das sind die Eskalationsstufen, ich hoffe ich habe das in der kürze nicht überzeichnet oder falsch dargestellt, aber ich meine schon dass in einer kurzen geschichte dieses Konfliktes eine fast schon wie ein Uhrwerk sich stetig eskalierende Gewalt und aggression zu beschreiben ist.

 

[Joey]

Narrative interessieren mich in diesem Zusammenhang nicht.

Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mehr für sie interessieren, denn sonst passiert es sehr leicht, dass man selbst welche bedient, die man nicht bedienen möchte.

Kleine Anmerkung, weil ich mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt habe: Ein Narrativ ist ein Erzählungsmuster. Das ist a priori nichts schlimmes. Mir kommt es mehr drauf an, keine narraive zu bedienen, die man nicht bedienen möchte. also, wenn man schreibt, die Sache neutral-nüchtern aus der Sicht z.B. eines Außerirdischen betrachten und bewerten zu wollen, passen einige Narrative nicht gut dazu, die du aber durchaus doch zu bedienen scheinst. Ich werde gleich in meiner Antwort mal drauf hinweisen, wo ich das zu sehen glaube.

Die EU ist als Wirtschaftsblock ist aber natürlich von der NATO nicht zu trennen. Ich glaub das ist doch sehr eindeutig.

Sobald es eine Gesamt-Europäische Armee gibt, würde ich dem zustimmen, weil die große Mehrheit der EU-Staaten auch NATO-Mitglieder sind. Aber so lange die Bewaffnung noch individuelle Sache der EU-Staaten sind, kann und muss man da durchaus noch differenzieren.

Nein das hab ich nicht vergessen, aber die Ukraine ist hier nicht der geostrategische Akteur. Die Russen sitzen auf einem Atomarsenal. Die Ukraine wäre bloß der Baustein inder Sicherheitsarchitektur des Westens, den Russland nicht dulden kann, während sich für den Westen mit der Ukraine in der Sicherheitsarchitektur Russlands nichts wesentliches ändern würde.

Die Ukraine hat allerdine die gleichen Bedürfnisse und Anliegen wie Russland. Sie wollen sicherheit und Souverenität. Russland als Atommacht ist zwar stärker und damit geostrategisch bedeutsamer, das macht die entsprechenden Bedürfnisse der Ukraine aber nicht weniger betrachtenswert. ansonsten würden wir schnell fatalistisch die Welt rein nach dem "Recht des Stärkeren" nicht nur betrachten sondern auch bewerten und beurteilen.

Innerhalb des liberalen universalen Narrativs der nationalen Souveränität mag das so aussehen, aber ich denke ich habe ausreichend argumentiert warum diese Sichtweise an der Realität scheitert. Die Realität ist ein russischer Bär, der aus einem überlebenskalkül heraus nicht dulden kann, dass der Bereich vor dem Eingang seiner Höhle ein Jägerstand werden soll, ob der Jäger dann später drin sitzt oder nicht.

Und weil Russland der starke Bär ist, sind die anliegen der Ukraine nicht mehr beachtenswert bzw. nicht mehr zu respektieren? Die Höhlenfledermaus kann aus einem ähnlichen Kalkül heraus nicht dulden, dass der Bär sie vereinnamt.

So wie sich die Sache für mich darstellt, sollten sich die europäischen Nationalstaaten mehr um ihr eigenes Überleben kümmern und auf alte europäische Werte besinnen, sowie eine realistische außenpolitische Position einnehmen zu deren internationaler Anerkennug militärische Stärke unumgänglich ist.

Auf welche europäischen Werte genau beziehst Du Dich hier? Denn meiner Mieinunge nach besinnt sich die EU mit der Unterstützung der Ukraine durchaus auf europäische Werte.

Ok bleiben wir kurz bei der Sache mit der Provokation. Du scheinst hier bereits Andeutungen in meinem Text gefunden zu haben in denen du meinst dieses Narrativ der nicht existenten Provokation heraus zu lesen. Gut, ich schreibe auch von mehreren Eskalationsstufen. Das allein ist für mich kein Narrativ, aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass der Westen hiergezielt provoziert hat.

Ich sehe in Deinen Texten durchaus, dass du versuchst, dieses Narrativ nicht zu bedienen, bzw. am besten keins der gängigen Narrative. Allerdings Du tust es implizit dann doch durch die Selektion dessen, was du betrachtest und was nicht.

Aber der Reihe nach. Mein erster Gedanke:
würdest du sagen, dass dein Eindruck einer nicht-Provokation des Westens kein Narrativ ist, sondern Fakt?

Auch Narrative können faktisch richtig sein (siehe Anmerkung oben). Aber um die Frage zu beantworten: Ich bin im Thema Geopolotik nur Laie und habe bestenfalls profundes Halbwissen. Natürlich ist da die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich mehr Narrative bediene und die Faktenlage nicht gut genug kenne, um ein umfassend fundiertes Bild der Situation zu haben. Es liegt aber daneben auch in der Natur der Sache, dass ich meine Ansichten und Eindrücke als Fakten erachte bzw. sie so vertrete als wären sie welche - mindestens bis mich jemand davon überzeugt falsch gelegen zu haben.

Wie sähe denn eine westliche Provokation aus die du als solche gelten lassen würdest?

In den vergangenen Jahrzehnten ist der Westen auch aktiv auf Russland zugegangen. Nehmen wir das Thema Raumfahrt - was mir besonders am Herzen liegt. Während des Kalten Krieges bis 1990 herum war das Thema ein großer Wettkampfplatz zwischen USA und UDSSR. Nach dem Zerfall der UDSSR haben die USA und Europa erkannt, dass ein ambitioniertes weltraumprogramm um einiges günstiger wird, wenn man russland davon nicht ausschließt, sondern in der Zusammenarbeit auch deren Infrastruktur und KnowHow mit-benutzt. Eine Win-Win-Situation für alle beteiligten.

Aber auch im Handel hat sich der Westen gegenüber Russland immer weiter geöffnet. Das zeigt sich u.a. darin, dass Deutschland sich mit Northstream I (und II) sehr stark von russischem Gas abhängig gemacht hat.

In einer Provokationslage, die ich als eine solche gelten lassen würde, wäre Russland weiter stärker ignoriert und geschnitten worden, und es hätte keine derartigen Annhäherungen geben können.

Die erste Frage wäre mal, handelte es sich um eine gezielte Provokation im Sinne einer containment strategie der USA, oder handelte es sich um ein außenpolitische Motivation des Westens basierend auf politisch ideologischen Überzeugungen wie der klassischen liberalen vorstellung einer Befriedung durch internationale Zusammenarbeit, eine sicherheitsgemeinschaft etc?
Für Europa wäre mein Eindruck eher letzteres. Bei den USA bin ich mir da nicht so sicher, würde aber auch nicht unbedingt argumentieren wollen, dass sie hier gezielt einen Konflikt provozieren wollten. Die Frage stellt sich aber auch nicht wirklich, weil die Motivation des Westens für sein Überleben völlig uninteressant ist.

Ähm... ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich da richtig verstehe; insbesondere das fett hervorgehobene. Meinst Du, dass es Provokation ist, dass eben auch mit Russland die Zusammenarbeit und Handel gesucht wurde? Glaubst Du, Russland/Putin hat das gedeutet, als wolle man das Land dadurch befreien?

Guckt man sich an wie sich der Westen (ich nenns jetzt mal Westen, man müsste das gewiss präzisieren) ggü den ex sovjetstaaten inklusive Ukraine verhalten hat kann man drei Strategien beschreiben: 1.) wirtschaftliche Einbindung durch die EU osterweiterung. Diese Geschichte hat wohl jeder Europäer im Hirn, deshalb beschreib ich das jetzt nicht. Nur so viel: 2009 wurden die Aufnahmegespräche erstmals verkündet, natürlich sehr zum Misfallen eines langsam erstarkenden Russlands

Ja, es missfiel Russland, dass die Ukraine sich vorsichtig richtung EU orientierte. Aber wie weit muss man das bedienen? Sollen Ukraine und EU Abstand voneinander halten, damit sich Russland nicht provoziert fühlt? Das kann eigentlich nicht Sinn und ergebnis der Sache sein.

2.) NATO- osterweiterung unter der Clinton-administration (Polen, Ungarn, tschechien 2000 und dann unter bush das Baltikum, rumänien, bulgarien und noch ein paar) wohlgemerkt kurze Zeit nachdem man der untergehenden russischen Führung das Gegenteil zugesichert hat. 2008 brachte die Bush Administration dann den Vorschlag einer NATO Erweiterung von Georgien und der Ukraine unter massivem Protest der Führung Putin 3.) sowie innenpolitische Einflussnahme und Stärkung der Orangen revolution 2004 in der Ukraine und der Rosenrevolution in Georgien. Wie das in Georgien ausgegangen ist, ist bekannt hier konnte sich Russland behaupten, in der Ukraine war Russland 2013/14 während der Revolution der Würde weniger erfolgreich. Da war es ja dann so dass Yanukovich sich offen zu einer Handelspartnerschaft mit Russland bekannt hat, woraufhin im ganzen Land die Leute auf die Straße gegangen sind mit vielen Toten, Yanukovich musste schließlich fliehen, nachdem ihm der Westen noch den Machterhalt zugesichert hat, sofern es Neuwahlen geben würde (an diesem Punkt ist die Dynamik wohl nicht mehr zu berechnen gewesen). Die nachfolgeregierung wurde von den USA unterstützt und war diejenige, wir erinnern uns, die mit den Faschisten in der Regierung unter Yatsenjuk für Irritationen sorgte. In Russland wertete man übrigens die Machtübernahme als CIA Putsch gg Yanukovich (ich sag mal bescheiden, dazu gab es wohl auch den einen oder anderen Anhaltspunkt). Kurz danach im selben Jahr marschierte Putin in der Krim ein und unterstützte den separatistischen Osten der Ukraine mit Waffen nebst einem kleinen Wirtschaftskrieg gg Kijev und dann kam 2022.

Das sind die Eskalationsstufen, ich hoffe ich habe das in der kürze nicht überzeichnet oder falsch dargestellt, aber ich meine schon dass in einer kurzen geschichte dieses Konfliktes eine fast schon wie ein Uhrwerk sich stetig eskalierende Gewalt und aggression zu beschreiben ist.

Und wie hätte sich "der Westen" verhalten sollen? wie hätte sich die Ukraine verhalten sollen? Was wäre in Deinen Augen keine Provokation gewesen, wobei gleichzeitig die zu respektierenden Anliegen der Ukraine (und Europa) nicht unter den Teppich gekehrt worden wären?

 

[Luca.S]

@JimmyVoice
Ich unterstützte Putin nicht und finde nicht das sein Verhalten rechtens wäre.

Ich poste seine Sicht, damit verstanden wird was im Kopf dieses Irren vorgeht.
Zum Verständnis das keine Besserung in Sicht ist. Es wird alles noch schlimmer da ehe es irgendwann besser wird.


Viele denken Gewalt sei die einzige Lösung.
Wie sich alles entwickelt hat, wird es anders wohl auch kein Happy End geben.

Allerdings sollte man Zivilisten aus der Schusslinie bringen damit sie nicht leiden oder sterben müssen.
Damit es nicht noch unzählige Grolltaten gibt.
Und mehr wollte ich mit meinem Vorherigen Post nicht sagen.
Denn du anscheinend nicht zu Ende gelesen hast.

Putin ist nicht der einzige "Irre", der diese Schiene fährt.
Hinter ihm stehen so viele, die Geld und Macht haben und ihn unterstützen bzw. anfeuern und ihn gar nicht einen Schritt zurück machen lassen würden, selbst wenn er es wollte.

Gruß

Luca

 

[Underdog]

Und wie hätte sich "der Westen" verhalten sollen? wie hätte sich die Ukraine verhalten sollen? Was wäre in Deinen Augen keine Provokation gewesen, wobei gleichzeitig die zu respektierenden Anliegen der Ukraine (und Europa) nicht unter den Teppich gekehrt worden wären?

Ein Konflikt ist hier immer vorprogrammiert. Weil die Ukraine sich Russland nicht unterordnen will und die Russen aber die Ukraine als Russisch betrachten. Auch die alten ehemaligen Staaten ,aber die kann er nicht mehr zurückholen.
Dieses letzte Kuchenstück darf sozusagen nicht in die Hände des Westens fallen.
Sobald das Land sich abwendet ist das ja schon Provokation und wenn der Westen dies noch begrüßt und entgegenkommt , was ja verständlich ist,
dann ist das der zündende Funke. Hat sich ja schon länger angebahnt das ganze. Das primäre Problem sind die unterschiedlichen Systeme. Autokratie und Demokratie sind ja gegensätzlich.

 

[Nussschale]

Sobald es eine Gesamt-Europäische Armee gibt, würde ich dem zustimmen, weil die große Mehrheit der EU-Staaten auch NATO-Mitglieder sind. Aber so lange die Bewaffnung noch individuelle Sache der EU-Staaten sind, kann und muss man da durchaus noch differenzieren.

Ich sehe hier keinen Unterschied. Diese Staaten befinden sich in Einem Militärbündnis und bilden einen Wirtschaftskörper. Viel wichtiger ist aber wohl, dass Russland das exakt so wahrnimmt und hier nicht im Kleingedruckten nachliest.

Die Ukraine hat allerdine die gleichen Bedürfnisse und Anliegen wie Russland. Sie wollen sicherheit und Souverenität. Russland als Atommacht ist zwar stärker und damit geostrategisch bedeutsamer, das macht die entsprechenden Bedürfnisse der Ukraine aber nicht weniger betrachtenswert. ansonsten würden wir schnell fatalistisch die Welt rein nach dem "Recht des Stärkeren" nicht nur betrachten sondern auch bewerten und beurteilen.

Wenn du die Situation aus einer politischen Perspektive betrachten möchtest und sagst die Ukraine besitzt hier unveräußerliche Rechte, nehme ich das zur Kenntnis, es ändert nur überhaupt nichts an einer realistischen Bewertung, weil die Bedrohung die Russland wahrnimmt nicht besser wird, wenn Europäer von der Selbstbestimmtheit der Ukraine sprechen. So wie es für eine realistische russische Überlebensstrategie auch keine Bedeutung hatte, wenn der Westen versichert der installierte Raketenschirm dient allein der Verteidigung. Es scheint nur so zu sein, dass je länger diese, deine perspektive vorherrscht und nicht akzeptiert wird, dass Russland auf diesen ukrainischen Puffer aus einem überlebenstrieb heraus nicht verzichten kann, wird es auch keine friedliche Lösung geben. Man kann natürlich auf eine Implosion Russlands setzen, aber das wäre eine fatale Strategie, da auch der Westen ein Interesse an vernünftigen Gesprächspartnern hat, gerade wenn dieser auf dem weltgrößten Atombombenarsenal sitzt. Die Dynamik eines Bürgerkrieges in Russland um die Macht ist nichts worauf der Westen vernünftigerweise setzen darf.

Und wie hätte sich "der Westen" verhalten sollen? wie hätte sich die Ukraine verhalten sollen? Was wäre in Deinen Augen keine Provokation gewesen, wobei gleichzeitig die zu respektierenden Anliegen der Ukraine (und Europa) nicht unter den Teppich gekehrt worden wären?

Da habe ich keine Antwort. Eine neutrale Ukraine wäre sicher ein Modell gewesen dass längerfristig den Frieden hätte gewährleisten können. Aber selbst dann. Politische Ideen verwittern im historischen Wind und oft innerhalb weniger Generationen, das erkennt man schon für das kleine Österreich, das aus dem Nichts heraus eine Debatte um seine Neutralität führte, etwas das der älteren Generation noch wirklich heilig war, stand plötzlich auf der politischen Schlachtbank. Ich meine es gehört durchaus zu einem scharfen politischen Blick auch anerkennen zu können, dass sich manche Dinge nicht friedlich lösen lassen, dass Konflikt ein ständiger Treiber der Geschichte ist. Ich schreibe hier nicht von einer vorgeschriebenen Ohnmacht aber von einer gewissen Demut gegenüber Überlebensinstinkten in anarchischen Strukturen, oder vielleicht anders man muss das Tier im Menschen und das Tierhafte im Politischen respektieren. Frühere Politiker hatten durchaus einen Sinn dafür, den sehe ich heute nur mehr selten.

In den vergangenen Jahrzehnten ist der Westen auch aktiv auf Russland zugegangen. Nehmen wir das Thema Raumfahrt - was mir besonders am Herzen liegt. Während des Kalten Krieges bis 1990 herum war das Thema ein großer Wettkampfplatz zwischen USA und UDSSR. Nach dem Zerfall der UDSSR haben die USA und Europa erkannt, dass ein ambitioniertes weltraumprogramm um einiges günstiger wird, wenn man russland davon nicht ausschließt, sondern in der Zusammenarbeit auch deren Infrastruktur und KnowHow mit-benutzt. Eine Win-Win-Situation für alle beteiligten.

Aber auch im Handel hat sich der Westen gegenüber Russland immer weiter geöffnet. Das zeigt sich u.a. darin, dass Deutschland sich mit Northstream I (und II) sehr stark von russischem Gas abhängig gemacht hat.

In einer Provokationslage, die ich als eine solche gelten lassen würde, wäre Russland weiter stärker ignoriert und geschnitten worden, und es hätte keine derartigen Annhäherungen geben können.

Nun, ich weiß nicht wie diese Raumfahrprogramme zustande kommen, dass hier eine win-win Situation vorliegt halte ich für plausibel. Ich würde dieses Argument aber nicht überstrapazieren, da auch Hitler-Deutschland Wirtschaftsbeziehungen zu den Allierten unterhielt, da gab's ja ganz witzige Anekdoten. Wirtschaftliche Sanktionen haben bei weitem nicht die Kraft, die der Westen ihnen zuschreibt, bzw. steht in strategischen Überlegungen die Wirtschaft logischerweise unter den nackten Sicherheitsinteressen eines Landes. Ich würde unterm Strich also sogar eher vermuten dass eine komplette Isolation Russlands vom Westen bei weitem nicht die Reaktion des Angriffskrieges getriggert hätte, solange die Ukraine als neutrale Pufferzone erhalten geblieben wäre.

Ähm... ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich da richtig verstehe; insbesondere das fett hervorgehobene. Meinst Du, dass es Provokation ist, dass eben auch mit Russland die Zusammenarbeit und Handel gesucht wurde? Glaubst Du, Russland/Putin hat das gedeutet, als wolle man das Land dadurch befreien?

Nein, an der Stelle frage ich mich was die Motivation des Westens war es mit Russland so weit zu treiben und nicht wie in der Vergangenheit (z.b. Kubakrise) einen Ausweg zu suchen und da gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder es liegt tatsächlich an der politischen Vorstellung Europa durch ein gemeinsames Bündnis befrieden zu können, die amerikanisch europäischen Akteure haben also deshalb so gehandelt, weil sie überzeugt sind, dass sich nur auf diese Weise der Frieden aufrecht erhalten lässt, nämlich durch die strukturelle Eingliederung in das NATO und europäische Wirtschaftsbündnis, oder die Stratgie lautete Russlands Kräfte zu binden und das Land für die nächsten 30 Jahren (Hausnummer) demografisch, wirtschaftlich, militärisch handlungsfähig zu machen. Im ersten Fall würde ich es Naivität nennen in dem Sinne in dem ich oben schon darüber geschrieben habe, im zweiten wäre es eine geopolitische Risikostrategie, weil der Ausgang eines Krieges strategisch nicht vorwegzunehmen ist.

Ja, es missfiel Russland, dass die Ukraine sich vorsichtig richtung EU orientierte. Aber wie weit muss man das bedienen? Sollen Ukraine und EU Abstand voneinander halten, damit sich Russland nicht provoziert fühlt? Das kann eigentlich nicht Sinn und ergebnis der Sache sein.

Aus einer liberalen politischen Perspektive ist es das wohl nicht, aus einer realistischen Perspektive ist die Ukraine mit Beginn ihres Bestehens ein potentieller Konfliktherd gewesen, der nun nach Jahrzehnten eskalierender Handlungen auf beiden Seiten Russland zu jenem eskalierenden Schritt bewogen hat, den wir Krieg nennen, der zuvor freilich bereits unterschwellig in der Ostukraine tobte.
Gemessen an einem Krieg, wäre die Option auf Neutralität und der Verbleib in der Einflussspäre Russlands als eine für russische Sicherheitsinteressen unumgänglich zu behauptende Pufferzone die für die Bevölkerung bessere Variante. politisch widerspricht eine solche Lösung natürlich den liberalen westlichen Idealen nach Souveränität und Eigenständigkeit, keine Frage.

Und wie hätte sich "der Westen" verhalten sollen? wie hätte sich die Ukraine verhalten sollen? Was wäre in Deinen Augen keine Provokation gewesen, wobei gleichzeitig die zu respektierenden Anliegen der Ukraine (und Europa) nicht unter den Teppich gekehrt worden wären?

Ich würde mich jetzt nur noch wiederholen.
Mir ist übrigens nicht aufgefallen wo du gemeint haben könntest ich würde mein Narrativ wechseln, wenngleich ich auch nicht verlegen wäre das zuzugeben. Ich würde es auch eher einen Blick auf die Dinge nennen der sich gewissen Regeln unterwirft, und ja, manchmal verliert man den Blick weil einem etwas anderes ins Auge sticht. Mit dem Begriff der Provokation tue ich mir schon etwas schwer z.B. weil sich das natürlich danach anhört, dass der Provokateur der Unheilstifter ist, vllt sogar der verborgene Aggressor. Ich würde hier das Augenmerk eher darauf die Triggerschwelle des Provozierten legen. So wie das adoleszente Schimpansenmännchen nur aufgrund seiner Statur und seines Geruchs eine Provokation für den Anführer der Sippschaft ist. Tatsächlich scheint mir im ukrainekonflikt das Gebaren des Westens aber bei weitem nicht so unschuldig wie die Natur des Affen. Hier sind eindeutig politische Akzente gesetzt worden, auf die der Russische Staat nach Maßgabe seiner interessen aktiv, reaktiv, vorwegnehmend Bezug genommen hat, Bezug nehmen musste.

 

[Joey]

Ich sehe hier keinen Unterschied. Diese Staaten befinden sich in Einem Militärbündnis und bilden einen Wirtschaftskörper. Viel wichtiger ist aber wohl, dass Russland das exakt so wahrnimmt und hier nicht im Kleingedruckten nachliest.

Putin sieht da sehr wohl einen Unterschied. Sonst wäre es ihm z.B. egal gewesen, dass nun auch Schweden und Finnland in die NATO eintreten und nicht "nur" EU-Mitglieder bleiben. Und das ganze lässt sich auch sogar noch differenzierter betrachten: So machte Finnland deutlich, dass sie auch bei einer NATO-Mitgliedschaft keine entsprechenden Stützpunkte gegen Russland auf eigenem Boden installieren oder dulden werden.

Wenn du die Situation aus einer politischen Perspektive betrachten möchtest und sagst die Ukraine besitzt hier unveräußerliche Rechte, nehme ich das zur Kenntnis, es ändert nur überhaupt nichts an einer realistischen Bewertung, weil die Bedrohung die Russland wahrnimmt nicht besser wird, wenn Europäer von der Selbstbestimmtheit der Ukraine sprechen. So wie es für eine realistische russische Überlebensstrategie auch keine Bedeutung hatte, wenn der Westen versichert der installierte Raketenschirm dient allein der Verteidigung. Es scheint nur so zu sein, dass je länger diese, deine perspektive vorherrscht und nicht akzeptiert wird, dass Russland auf diesen ukrainischen Puffer aus einem überlebenstrieb heraus nicht verzichten kann, wird es auch keine friedliche Lösung geben. Man kann natürlich auf eine Implosion Russlands setzen, aber das wäre eine fatale Strategie, da auch der Westen ein Interesse an vernünftigen Gesprächspartnern hat, gerade wenn dieser auf dem weltgrößten Atombombenarsenal sitzt. Die Dynamik eines Bürgerkrieges in Russland um die Macht ist nichts worauf der Westen vernünftigerweise setzen darf.

Welchen Wert hat dieser Frieden, wenn er nur dadurch gewährleistet wäre, dass die Ukraine auf ihre Selbstbestimmung verzichtet? Du schreibst, dass Russland nicht auf die Ukraine als Puffer verzichten kann. Die Ukraine kann aber auch nicht auf ihre Souverenität und freie Bündniswahl verzichten - eben auch aus dem Trieb als eigenständiger Staat zu überleben und nicht nur ein Wasalle Russlands zu sein und seiner Willkür ausgeliefert zu sein.

Einige sagen ja, dass auch so ein Frieden besser wäre als der Krieg. Da ich weder Krieg noch Unfreiheit jemals selbst miterlebt habe, will ich mir nicht anmaßen, das wirklich entscheiden zu können. Und wenn die Menschen in der Ukraine groß-mehrheitlich sagen würden: "Ok, wir ergeben uns!", könnte ich das gut hinnehmen. Aktuell scheinen die Menschen da - zumindest die da gewählten Volksvertreter - kämpfen zu wollen. Und wenn ich z.B. betrachte, wie viele DDR-Bürger lieber ihr Leben in Gefahr brachten (und viele auch wirklich starben), um eben nicht in dieser Unfreiheit weiter zu leben, denke ich, dass das eine nicht soviel besser als das andere sein kann.

Da habe ich keine Antwort. Eine neutrale Ukraine wäre sicher ein Modell gewesen dass längerfristig den Frieden hätte gewährleisten können. Aber selbst dann. Politische Ideen verwittern im historischen Wind und oft innerhalb weniger Generationen, das erkennt man schon für das kleine Österreich, das aus dem Nichts heraus eine Debatte um seine Neutralität führte, etwas das der älteren Generation noch wirklich heilig war, stand plötzlich auf der politischen Schlachtbank. Ich meine es gehört durchaus zu einem scharfen politischen Blick auch anerkennen zu können, dass sich manche Dinge nicht friedlich lösen lassen, dass Konflikt ein ständiger Treiber der Geschichte ist. Ich schreibe hier nicht von einer vorgeschriebenen Ohnmacht aber von einer gewissen Demut gegenüber Überlebensinstinkten in anarchischen Strukturen, oder vielleicht anders man muss das Tier im Menschen und das Tierhafte im Politischen respektieren. Frühere Politiker hatten durchaus einen Sinn dafür, den sehe ich heute nur mehr selten.

Es mag dich vielleicht überraschen, aber das finde ich gut. Meine Haltung ändert sich nicht - sprich: Ich bin und bleibe dabei, die Ukraine gegen Russland unterstützen zu wollen. aber es ist wichtig, die Ambivalenz der Situation zu betrachten, und nicht die Welt in "nur gut" und "nur böse" einzuteilen. Und ich habe auch den Eindruck, dass Politiker früher eine deutlich höhere Ambiguitätstoleranz besessen haben als Politiker heutzutage. Wenn ich die aktuellen Politiker betrachte... Habeck halte ich für sehr ambiguitäts-tolerant (was ihn allerdings auch selbst belastet und mitunter zynisch werden lässt). Und, obwohl ich ihn absolut nicht mag und froh bin, dass er nicht Kanzler wurde: Laschet hat in einigen Äußerungen auch schon mAn gezeigt, dass er über einige Sachen sehr tief und eben auch vielschichtig nachgedacht hat.

Es gibt leider in konplexen Zeiten wie dieser hier keine Handlungen, die nur Vor- und keine Nachteile haben. Und so müssen wir ausloten, welche Vorteile wir priorisieren und welche Nachteile wir tragen können. Mal so ganz allgemein gesprochen.

Nun, ich weiß nicht wie diese Raumfahrprogramme zustande kommen, dass hier eine win-win Situation vorliegt halte ich für plausibel. Ich würde dieses Argument aber nicht überstrapazieren, da auch Hitler-Deutschland Wirtschaftsbeziehungen zu den Allierten unterhielt, da gab's ja ganz witzige Anekdoten. Wirtschaftliche Sanktionen haben bei weitem nicht die Kraft, die der Westen ihnen zuschreibt, bzw. steht in strategischen Überlegungen die Wirtschaft logischerweise unter den nackten Sicherheitsinteressen eines Landes. Ich würde unterm Strich also sogar eher vermuten dass eine komplette Isolation Russlands vom Westen bei weitem nicht die Reaktion des Angriffskrieges getriggert hätte, solange die Ukraine als neutrale Pufferzone erhalten geblieben wäre.

Wir werden aber Russland nicht dauerhaft isolieren können - weder jetzt als Reaktion auf den Angriff noch vorher. Wir brauchen globale Zusammenarbeit - und das nicht nur im Bereich der Raumfahrt, die einige u.U. noch als Verzichtbar einstufen würden (dem ich wehement widersprechen will, aber das ist ein andere Thema), sondern auch in sehr dringendenn Themen wie z.B. dem Klimaschutz.

Nein, an der Stelle frage ich mich was die Motivation des Westens war es mit Russland so weit zu treiben und nicht wie in der Vergangenheit (z.b. Kubakrise) einen Ausweg zu suchen und da gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder es liegt tatsächlich an der politischen Vorstellung Europa durch ein gemeinsames Bündnis befrieden zu können, die amerikanisch europäischen Akteure haben also deshalb so gehandelt, weil sie überzeugt sind, dass sich nur auf diese Weise der Frieden aufrecht erhalten lässt, nämlich durch die strukturelle Eingliederung in das NATO und europäische Wirtschaftsbündnis, oder die Stratgie lautete Russlands Kräfte zu binden und das Land für die nächsten 30 Jahren (Hausnummer) demografisch, wirtschaftlich, militärisch handlungsfähig zu machen. Im ersten Fall würde ich es Naivität nennen in dem Sinne in dem ich oben schon darüber geschrieben habe, im zweiten wäre es eine geopolitische Risikostrategie, weil der Ausgang eines Krieges strategisch nicht vorwegzunehmen ist.

Ich verstehe nicht, was du hier meinst. Wie ist der aktuelle Konflikt mit der Kuba-Kriese vergleichbar? Was wäre das analoge Verhalten "des Westens" in der Ukraine geween?

es ist ja auch nicht so, dass "der Westen" Kuba vollkommen in Ruhe gelassen hätte und nicht versucht hätte, auch diesen Staat "dem Westen" anzugliedern. Allerdings haben die Machthaber in Kuba damals Hilfe von der UDSSR erbeten, während die aktuelle Regierung in der Ukraine sich zum westen hin orientiert und in diese Richtung um Hilfe bittet.

PS: Ich hatte sehr viel geschrieben und musste den Beitrag wegen einer Zeichenbeschränkung auf 12000 Zeichen teilen. Leider ist der zweite Teil meiner Antwort irgendwie in der Zwischenablage verloren gegangen; ich konnte ihn jedenfalls nicht in einen zweiten Beitrag rein-pasten. Vielleicht mache ich mir später nochmal die Mühe und schreibe den zweiten Teil erneut; jetzt muss ich aber erst einmal meine Tochter ins Bett bringen und vorlesen etc.

 

[Joey]

Huch... der zweite teil war doch noch in der Zwischenablage... keine Ahnung, was da los war. Hier ist jedenfalls der zweite Teil meiner Antwort:

Aus einer liberalen politischen Perspektive ist es das wohl nicht, aus einer realistischen Perspektive ist die Ukraine mit Beginn ihres Bestehens ein potentieller Konfliktherd gewesen, der nun nach Jahrzehnten eskalierender Handlungen auf beiden Seiten Russland zu jenem eskalierenden Schritt bewogen hat, den wir Krieg nennen, der zuvor freilich bereits unterschwellig in der Ostukraine tobte.
Gemessen an einem Krieg, wäre die Option auf Neutralität und der Verbleib in der Einflussspäre Russlands als eine für russische Sicherheitsinteressen unumgänglich zu behauptende Pufferzone die für die Bevölkerung bessere Variante. politisch widerspricht eine solche Lösung natürlich den liberalen westlichen Idealen nach Souveränität und Eigenständigkeit, keine Frage.

Wäre das wirklich die bessere Variante? Ich will mir nicht anmaßen, das vollends zu entscheiden. Aktuell scheinen es die menschen in der Ukraine - zumindest deren gewählte Regierung - nicht so zu sehen. Und der Drang nach Freiheit veranlasste in anderen "Diktaturen" schon menschen dazu, hohe Risiken einzugehen. Und beinahe fatalistisch zu sagen, dass das westlich-freiheitliche Ideal nach Souverenität eben lieber dem Frieden geopfert werden müsse, damit Russland sich nicht provoziert fühlt, würde mir sehr widerstreben.

Mir ist übrigens nicht aufgefallen wo du gemeint haben könntest ich würde mein Narrativ wechseln, wenngleich ich auch nicht verlegen wäre das zuzugeben.

Ich meinte nicht, dass Du ein Narrativ wechselst, ich meinte, dass Du ein Narrativ bedienst, ohne es zu wollen (und ich glaube auch, ohne es zu bemerken). Du stellst die Lage fast ausschließlich aus der Sicht Russlands dar, mit den Anliegen Russlands, warum es nicht dulden kann, dass die Ukraine der EU beitritt etc. Die analogen Anliegen der Ukraine betrachtest Du so gut wie gar nicht. Das begründest Du damit, dass Russland als Atommacht eben der stärkere geopolitische Akteur ist. Das nennst Du dann "realistisch", bedeutet dann aber nur, dass Du Dich da dem Recht des Stärkeren hingibst.
Ohne es zu bemerken, und ich glaube auch ohne es zu wollen, bedienst Du damit das Narrativ, n dem Russland "die Guten" und die Ukraine "die Bösen" wären - also das Narrativ der Leute, die meinen, die Ukraine solle sich doch ergeben, und Selenskyj ist sowieso kein echter Politiker sondern Schauspieler, nur korrupt und deswegen nicht wirklich legitim in seinem Amt. Das hast Du nicht geschrieben, und ich glaube auch nicht, dass du so denkst, aber sowas wurde auch hier im Thread schon geschrieben, und ohne eben auch die Anliegen der Ukraine mit zu betrachten, bedienst Du dieses narrativ mit, indem Du eben sie ignorierst, als wäre sie unwürdig.

Ich überlege gerade, wie ich das am besten verdeutlichen kann: Weißt Du, wie Autoren von Filmen und Geschichten es steuern, wer in der Gechichte von den Zuschauern als "die Guten" und "die Bösen" wahrgenommen werden? Die Geschichte wird immer aus der Sicht " der Guten" erzählt, und in Filmen nimmt auch die Kamera-Perspektive meist den Blickwinkel der "Guten" ein. So kommt es vor, dass auch Serienmörder von den Zuschauern als Helden und eben "die Guten" wahrgenommen werden. Kennst Du den Film (und Roman) "Der talentierte Mr Ripley"? Ich fand den Fil sehr verstörend, weil besagter Mr Ripley - ein Serienmörder - alles andere als gut war, aber die ganze Geschichte wird aus seinem Blickwinkel erzählt, so dass der Zuschauer geradezu gezwungen wird, in als "den Guten" wahrzunehmen.

Wenn du also einzig auf das Anliegen Russlands eingehst, die Anliegen anderer Staaten - insbesondere der Ukraine - kaum erwähnst und ignorierst, delegetemierst Du diese. Ich glaube Dir, dass Du es wertfrei meinst - aber es bedient voll das Narrativ, in dem eben die Ukraine "die bösen" sind, weil in Deinen Betrachtungen deren Blickwinkel nicht vorkommt. Ob das deswegen geschieht, weil die Ukraine kein großer Player im geopolitischen Spiel ist, oder weil man aus anderen Gründen ihen die Legitimation abspricht (a la: "Seleskyj ist ja auch korrupt und nur ein Schauspieler."), macht in der Wirkung keinen Unterschied.

Verstehst Du, was ich meine?

 

[Nussschale]

Ich werde hier zuerst antworten

Ich meinte nicht, dass Du ein Narrativ wechselst, ich meinte, dass Du ein Narrativ bedienst, ohne es zu wollen (und ich glaube auch, ohne es zu bemerken). Du stellst die Lage fast ausschließlich aus der Sicht Russlands dar, mit den Anliegen Russlands, warum es nicht dulden kann, dass die Ukraine der EU beitritt etc. Die analogen Anliegen der Ukraine betrachtest Du so gut wie gar nicht. Das begründest Du damit, dass Russland als Atommacht eben der stärkere geopolitische Akteur ist. Das nennst Du dann "realistisch", bedeutet dann aber nur, dass Du Dich da dem Recht des Stärkeren hingibst.
Ohne es zu bemerken, und ich glaube auch ohne es zu wollen, bedienst Du damit das Narrativ, n dem Russland "die Guten" und die Ukraine "die Bösen" wären - also das Narrativ der Leute, die meinen, die Ukraine solle sich doch ergeben, und Selenskyj ist sowieso kein echter Politiker sondern Schauspieler, nur korrupt und deswegen nicht wirklich legitim in seinem Amt. Das hast Du nicht geschrieben, und ich glaube auch nicht, dass du so denkst, aber sowas wurde auch hier im Thread schon geschrieben, und ohne eben auch die Anliegen der Ukraine mit zu betrachten, bedienst Du dieses narrativ mit, indem Du eben sie ignorierst, als wäre sie unwürdig.

Ich überlege gerade, wie ich das am besten verdeutlichen kann: Weißt Du, wie Autoren von Filmen und Geschichten es steuern, wer in der Gechichte von den Zuschauern als "die Guten" und "die Bösen" wahrgenommen werden? Die Geschichte wird immer aus der Sicht " der Guten" erzählt, und in Filmen nimmt auch die Kamera-Perspektive meist den Blickwinkel der "Guten" ein. So kommt es vor, dass auch Serienmörder von den Zuschauern als Helden und eben "die Guten" wahrgenommen werden. Kennst Du den Film (und Roman) "Der talentierte Mr Ripley"? Ich fand den Fil sehr verstörend, weil besagter Mr Ripley - ein Serienmörder - alles andere als gut war, aber die ganze Geschichte wird aus seinem Blickwinkel erzählt, so dass der Zuschauer geradezu gezwungen wird, in als "den Guten" wahrzunehmen.

Wenn du also einzig auf das Anliegen Russlands eingehst, die Anliegen anderer Staaten - insbesondere der Ukraine - kaum erwähnst und ignorierst, delegetemierst Du diese. Ich glaube Dir, dass Du es wertfrei meinst - aber es bedient voll das Narrativ, in dem eben die Ukraine "die bösen" sind, weil in Deinen Betrachtungen deren Blickwinkel nicht vorkommt. Ob das deswegen geschieht, weil die Ukraine kein großer Player im geopolitischen Spiel ist, oder weil man aus anderen Gründen ihen die Legitimation abspricht (a la: "Seleskyj ist ja auch korrupt und nur ein Schauspieler."), macht in der Wirkung keinen Unterschied.

Verstehst Du, was ich meine?

dann ja, klar ich verstehe was du meinst. Ich verstehe das Konzept der Volkssouveränität, den nationalen Drang der Selbstbestimmtheit, den Wunsch nach einem liberalen Kurs und neuen wirtschaftlichen Möglichkeiten. Wenn du mir schreibst, dass ich aus realistischer, globalstrategischer Sicht allein die Seite Russlands betrachte, dann ist das sicherlich richtig, ich verstehe das nicht als Vorwurf es enspricht dem Regelwerk dem sich dieser Blick unterwirft. Ich gebe mich da auch nicht dem Recht des Stärkeren hin, Realismus bedeutet in dieser Hinsicht allein, dass es um die anarchischen Beziehungen von akteuren geht, die entsprechend eines Rechts des Stärkeren handeln. Ich muss das jetzt nochmals betonen, weil du mir quasi etwas "vorwirfst", was ich in meinem allerersten Statement hier als Sichtweise 1 für mich ausgeschlossen habe. Wir könnten das selbe Szenario auf ein Brettspiel übertragen, ich würde exakt dasselbe behaupten, aber ich vermute, du würdest völlig anders argumentieren. Auf dem Brettspiel, das auf Sieg ausgerichtet ist, bei dem es aber um nichts geht, würdest du wie selbstverständlich eine realistische Strategie fahren, bei der nur wenige Parameter von Bedeutung wären. Die nationale Souveränität eines Spielballes, liberales, progressives Gedankengut, MEnschenrechte und Völkerrecht hätten innerhalb dieser Denkweise keinen Stellenwert. Diese realistische Sichtweise bewegt aber weite Teile des politischen Geschehens dieser Welt tatsächlich und die Frage stellt sich welchen erklärenden und normativen Stellenwert der Hinweis hat, dass die Ukraine ein Recht auf Souveränität besitzt, wenn die faktische geostrategische Lage eine aggressive Handlungsweise der Russen vorschreibt. Ich möchte nochmals betonen, wir sprechen von einem anarchischen Feld, ohne Richter - das ist die Definition des Rechts des Stärkeren. Ich meine dieser Perspektive wird der Westen nicht gerecht und sie ist unumgänglich will man eine friedliche Lösung herbeiführen.

Ein anderes Beispiel, das mir eingefallen ist warum ich nicht über die Interessen der Ukraine spreche ist folgendes. Bei Schimpansen, wie beim Menschen, gibt es die gruppensoziale Situation, dass mehrere Männchen um die Anführerschaft der Gruppe streiten (Bei Gorillas beispielsweise führt Ein Männchen an, die anderen Männchen sind quasi ausgestoßen und streifen umher) Das führt bei Schimpansen zu den komplexesten sozialen Mechanismen und macht diese (uns nächste) Art so furchtbar interessant. Will man diese Dynamiken beschreiben, so dreht sich wie von selbst die beobachtende Erzählung um die stärkeren Männchen, sowie um die Untergruppenanführerinnen der Weibchen. Ich will sagen, die politische Geschichte erzählst du wo die Gewalt stattfindet und die findet man bei den Männchen, nicht ausschließlich freilich, weil Aggression sehr stark von Bündnissen abhängt die mit Weibchen kurzfristig und langfristig geschmiedet werden vor allem in multipolaren Machtgefügen, aber doch. Ausschlaggebend für gewaltsame Ausbrüche kann nun aber allesmögliche sein, auch unscheinbare Weibchen, die kaum Macht in der Gruppe besitzen können ein Fass zum überlaufen bringen und dennoch sind die Akteure in der Geschichte der Affen die Männchen. Wie du sicherlich errätst will ich die großen geopolitischen Potentaten hier mit den Schimpansenmännchen in Verbindung bringen, während die Ukraine hier lediglich ein wenig bedeutendes Gruppenmitglied ist, um das dennoch Kämpfe ausbrechen können, wenn sich einer der Schimpansen-Herren durch das Zunahekommen an die ukrainische Schimpansendame herausgefordert fühlt. Also JA, ich halte es für wertvoller den Fokus auf die Schimpansenmännchen zu legen, es erklärt mehr.

Ich sehe in dieser Hinsicht also überhaupt nicht, wie ich Russland als den Guten beschreibe, oder Ukraine als den Bösen (Ich wüsste nicht wie ich in irgendeinerweise den Eindruck erweckt haben könnte die Ukraine sei die böse Partei, wenn überhaupt kann ich mir vorstellen, dass ich in einer politischen Einschätzung, also der nicht-realistischen sichtweise die USA als "böse" dargestellt habe - das würde ich aber gerne zitiert bekommen) Ich beschreibe Russland als einen älteren Affen, der herausgefordert durch einen jungen stärkeren seine letzten Kräfte zusammen nimmt, um im evolutionären Kampf seinen Status und damit Fortpflanzungserfolg abzusichern (Der Fortpflanzungserfolg entspräche dem Überleben des Staates).
Interessanter fände ich ja nun fast eher wie du aus deiner Perspektive deine eigene Objektivität einschätzt? Meinst du, dass deine Unterstützung der Ukraine einer nüchternen Analyse entspringt, oder ist das gar nicht dein Anspruch?

PS: nach nochmaliger Überlegung muss ich sagen, ja stimmt. Die Ukraine spielt in diesem "Narrativ" keine Rolle, ich wüsste auch nicht wie und warum man in die realistische Betrachtung diese Interessen einfließen lassen sollte, es würde keinen Sinn machen. In realistischen Begriffen kann der Abwehrkampf beschrieben werden, den der ukrainische Staat führt, seine militärische Strategie über die ich zu wenig weiß, sein Gebaren gegenüber Partnern und Feinden. Vielleicht findet in einer Parallelwelt dieser Krieg gerade In Kasachstan statt (oder guck dir den Georgienkonflikt an) diese Länder wären austauschbar, während die USA und Russland fixe Akteure blieben.

 

[Joey]

dann ja, klar ich verstehe was du meinst. Ich verstehe das Konzept der Volkssouveränität, den nationalen Drang der Selbstbestimmtheit, den Wunsch nach einem liberalen Kurs und neuen wirtschaftlichen Möglichkeiten. Wenn du mir schreibst, dass ich aus realistischer, globalstrategischer Sicht allein die Seite Russlands betrachte, dann ist das sicherlich richtig, ich verstehe das nicht als Vorwurf es enspricht dem Regelwerk dem sich dieser Blick unterwirft. Ich gebe mich da auch nicht dem Recht des Stärkeren hin, Realismus bedeutet in dieser Hinsicht allein, dass es um die anarchischen Beziehungen von akteuren geht, die entsprechend eines Rechts des Stärkeren handeln.

Um sich nicht nur dem Recht des Stärkeren hinzugeben, wäre es aber notwendig zumindest auch die Anliegen der nicht-Stärkeren zu betrachten und ebenso zu beprechen.

Ich muss das jetzt nochmals betonen, weil du mir quasi etwas "vorwirfst", was ich in meinem allerersten Statement hier als Sichtweise 1 für mich ausgeschlossen habe. Wir könnten das selbe Szenario auf ein Brettspiel übertragen, ich würde exakt dasselbe behaupten, aber ich vermute, du würdest völlig anders argumentieren. Auf dem Brettspiel, das auf Sieg ausgerichtet ist, bei dem es aber um nichts geht, würdest du wie selbstverständlich eine realistische Strategie fahren, bei der nur wenige Parameter von Bedeutung wären. Die nationale Souveränität eines Spielballes, liberales, progressives Gedankengut, MEnschenrechte und Völkerrecht hätten innerhalb dieser Denkweise keinen Stellenwert.

Richtig, eine spannende Partie Schach oder Go beobachte und bewerte ich ganz anders. Du beschreibst auch den Unterschied richtig: Souverenität, Menschenrechte etc. spielen dabei keine Rolle. HIER spielen sie aber eine Rolle, bzw. sie sollten eine gewisse Rolle spielen. Und, wenn man sie in den Betrachtungen vollends ausblendet, gibt man sich schlussendlich doch dem Recht des Stärkeren hin. Man beobachtet nicht nur, dass das Verhalten rein anarchisch ist, man nimmt es fast billigend in Kauf, dass es das auch bleibt ohne auch nur den Hauch einer Bemühung, das zu ändern.

Diese realistische Sichtweise bewegt aber weite Teile des politischen Geschehens dieser Welt tatsächlich und die Frage stellt sich welchen erklärenden und normativen Stellenwert der Hinweis hat, dass die Ukraine ein Recht auf Souveränität besitzt, wenn die faktische geostrategische Lage eine aggressive Handlungsweise der Russen vorschreibt. Ich möchte nochmals betonen, wir sprechen von einem anarchischen Feld, ohne Richter - das ist die Definition des Rechts des Stärkeren. Ich meine dieser Perspektive wird der Westen nicht gerecht und sie ist unumgänglich will man eine friedliche Lösung herbeiführen.

Ohne den Hinweis, dass die Ukraine ein nachvollziehbares und legitimes Anliegen auf Souverenität und Bündnisfreiheit etc. hat, liefe es sehr schnell auf die "friedliche Lösung" hinaus, dass die Ukraine sich einfall bedingungslos ergeben und sich vollkommen Russland unterordnen soll. Das anarchische Getue setzt halt hier die Interessen der Atommacht durch, was die schwächere Ukraine will, wird einfach ignoriert und weg gewischt. Das sollten wir denke ich schon etwas besser können - oder zumindest uns bemühen.

Ein anderes Beispiel, das mir eingefallen ist warum ich nicht über die Interessen der Ukraine spreche ist folgendes. Bei Schimpansen, wie beim Menschen, gibt es die gruppensoziale Situation, dass mehrere Männchen um die Anführerschaft der Gruppe streiten (Bei Gorillas beispielsweise führt Ein Männchen an, die anderen Männchen sind quasi ausgestoßen und streifen umher) Das führt bei Schimpansen zu den komplexesten sozialen Mechanismen und macht diese (uns nächste) Art so furchtbar interessant. Will man diese Dynamiken beschreiben, so dreht sich wie von selbst die beobachtende Erzählung um die stärkeren Männchen, sowie um die Untergruppenanführerinnen der Weibchen. Ich will sagen, die politische Geschichte erzählst du wo die Gewalt stattfindet und die findet man bei den Männchen, nicht ausschließlich freilich, weil Aggression sehr stark von Bündnissen abhängt die mit Weibchen kurzfristig und langfristig geschmiedet werden vor allem in multipolaren Machtgefügen, aber doch. Ausschlaggebend für gewaltsame Ausbrüche kann nun aber allesmögliche sein, auch unscheinbare Weibchen, die kaum Macht in der Gruppe besitzen können ein Fass zum überlaufen bringen und dennoch sind die Akteure in der Geschichte der Affen die Männchen. Wie du sicherlich errätst will ich die großen geopolitischen Potentaten hier mit den Schimpansenmännchen in Verbindung bringen, während die Ukraine hier lediglich ein wenig bedeutendes Gruppenmitglied ist, um das dennoch Kämpfe ausbrechen können, wenn sich einer der Schimpansen-Herren durch das Zunahekommen an die ukrainische Schimpansendame herausgefordert fühlt. Also JA, ich halte es für wertvoller den Fokus auf die Schimpansenmännchen zu legen, es erklärt mehr.

Kommt es Dir nur auf die Erklärung bzw. Beschreibung an? Oder kommt es Dir auch darauf an eine gute friedliche Lösung zu finden? Mindestens bei letzterem sollten die Anliegen und Sichtweisen auch der Schwächeren betrachtet werden.

Und auch, was die reine Erklärung der Situation angeht, bekommst du bestenfalls nur ein grobe Näherungsbild, wenn Du nur die Handlungsweise der großen und starken Player betrachtest.

Da Du gerade Schimpansen-Banden als Beispiel genommen hast: Du schreibst selbst, dass da teilweise sehr komplexe Sozialstrukturen auftauchen. Wenn wir nur die Anliegen und Handlungsweisen der starken Männchen betrachten würden, bekämen wir schnell das stark vereinfachte und damit wahrscheinlich verfälschte Bild der anarchischen Hierarchie mit Alpha = absoluter Boss, Omega = hat nichts zu sagen. Wir könnten und drauf beschränken, nur noch die Ahndlungen der Alphas zu betrachten, und die Belange der Omegas sind ... unwichtig oder irrelevant. Soweit ich weiß sind Verhaltensbiologen da mitleriweile davon abgekommen, dass nicht nur das Verhaltun und die Anliegen der Alphas relevant. So wurde - soweit ich mich erinnere - auch schon beobachtet, dass Omega-Männchen nach einem Kampf mit einem Alpha, liebevoll und emphatisch behandelt und leckeres Essen zugesteckt wurde, natürlich nur so, dass kein Alpha es sehen konnte. Irgendwann habe ich auch mal von der Hypothese gelesen, dass auf eine solche Art der Humor sich in der Evolution entwickelt und mit durchgesetzt hat. Die Omega-Männchen konnten die Alphas zwar nicht im Kampf besiegen, sie konnten aber, wenn die Alphas nicht hinschauten, diese z.B. lustig immitieren, was Weibchen dazu brachte, den Omegas doch noch heimlich etwas mehr Aufmerksamkeit zu schenken und sich auch ab und zu ebenso heimlich mit denen zu paaren. In einer Art Neben-Hierarchie wurden die Omegas zu den heimlichen Alphas und umgekehrt. Ihr Verhalten und ihre Belange spielen in der Sozialstruktur und auch in der Evolution eine gewichtige Rolle - was nicht wirklich mit bedacht werden würde, wenn man sich in der Betrachtung nur auf die offensichtlich großen Player und deren Anliegen beschränkt.

Ich sehe in dieser Hinsicht also überhaupt nicht, wie ich Russland als den Guten beschreibe, oder Ukraine als den Bösen (Ich wüsste nicht wie ich in irgendeinerweise den Eindruck erweckt haben könnte die Ukraine sei die böse Partei, wenn überhaupt kann ich mir vorstellen, dass ich in einer politischen Einschätzung, also der nicht-realistischen sichtweise die USA als "böse" dargestellt habe - das würde ich aber gerne zitiert bekommen) Ich beschreibe Russland als einen älteren Affen, der herausgefordert durch einen jungen stärkeren seine letzten Kräfte zusammen nimmt, um im evolutionären Kampf seinen Status und damit Fortpflanzungserfolg abzusichern (Der Fortpflanzungserfolg entspräche dem Überleben des Staates).

Ich behauptete nicht, dass du irgendwen als gut oder böse bezeichnet hättest. Im Gegenteil bemerkte ich schon Dein Bemühen genau das nicht zu tun, und sprach das auch an. Ich beschrieb aber, dass dieses Dein Vorgehen ein Narrativ über "gut vs. böse" mit-bedient - also dass alleine darin, dass Du nur die Sichtweise Russlands betrachtest, Du die Sichtweise der Ukraine ignorierst und delegitimierst, was die gleiche Wirkung ist, als wenn Du die Ukraine eben als "die Bösen" betrachten würdest - auch, wenn Du das nicht wirklich tust.

Interessanter fände ich ja nun fast eher wie du aus deiner Perspektive deine eigene Objektivität einschätzt? Meinst du, dass deine Unterstützung der Ukraine einer nüchternen Analyse entspringt, oder ist das gar nicht dein Anspruch?

Objektivität und Nüchternheit sind hier zwei verschiedene Attribute. Die Kurzfassung meiner Antwort: Ich halte meine Sichtweise für objektiv bzw. habe zumindest den Anspruch an mich, da objektiv denken zu können, aber nicht nüchtern - auch nicht bemüht nüchtern.

Ich bemühe mich um Objektivität, um die Situation einschätzen zu können und um die verschiedenen Optionen in ihren Auswirkungen - Chancen und Risiken - in einer Art durchdenken und beurteilen zu können, die hoffentlich der Realität nahe käme oder kommt. Ich bin aber nicht nüchtern - auch nicht bemüht nüchtern - weil ich einen Wunsch habe, wie es meiner Ansicht nach ausgehen sollte. Diese Zielvorgabe bewirkt eben, dass ich die verschiedenen Optionen nicht nur beschreibend betrachte, sondern auch mit einer Emotion verknüpfe, je nachdem, wie dicht oder entfernt das Ergebnis meiner Zielvorstellung entspricht.