Russland greift Ukraine an

Grüss Gott, ich hab den Faden nicht gänzlich gelesen. Ich erlaube mir aber eine kurze Bemerkung:

Ich meine es gibt hier zwei wesentliche Sichtweisen. Eine politische und eine realistische.

Vergleiche ich Putin mit (nicht verniedlichend sondern für das Beispiel vereinfacht) einem am Hungertuch nagenden Landstreicher oder einem gestörten Hund, der aus einer Friss-oder-stirb-Mentalität heraus einen Raubmord begeht, oder aufgrund krankhaften Verhaltens einen Hühnerstall plündert, dann kann ich das natürlich aus einer politisch moralischen Sichtweise verurteilen (zurecht selbstverständlich). Den Hund würde man zurecht jagen, den Raubmörder seiner gerechten Strafe zuführen. Ich glaube da sind sich so gut wie alle einig. Zu dieser moralischen Sichtweise würde dann aber auch jene Sichtweise gehören, die Russland als Verteidiger der russischen Lebensweise, des russischen Volkes etc. Betrachtet, so wie vielleicht der Landstreicher eine Moral besitzt nach der sein Opfer vielleicht selbst ein Räuber sei, der sich den Tod verdient habe.

Die zweite Sichtweise ist die realistische und die interessiert sich nicht für Moral und Wertung sondern geht der Frage nach was den Raubmörder zum Raubmörder werden ließ, welchen biografischen Zwängen und welcher Logik er gehorcht. Dieser zweite Aspekt geht in der breiten völlig moralisch politischen überladenen Debatte unter. Ich meine sogar dass wenn man auch nur versucht auf dieser Ebene zu argumentieren man sofort ins russische Feindlager gesteckt wird, da die realistische Sichtweise keinen Platz für Moral und parteische Anteilnahme bietet und der Tendenz nach natürlich beide Seiten in einer Aktion-Reaktion Beziehung beschreibt.

Für mich ist ausschließlich die zweite Sichtweise von Interesse. Sollte es bereits im Laufe diese threads ähnliche Beiträge geben, wär ich dankbar für den Hinweis, dann kann ich vielleicht darauf Bezug nehmen ohne bereits gesamgtes zu wiederholen.

Das, was Du "realistische Sichtweise" nennst, fließt immer mit ein - z.B. in Strafprozessen wird immer auch das Motiv beleuchtet und die Einsichten daraus fließen strafmildernd oder strafverschärfend ins Urteil mit ein.

Auch hier im Thread gibt es einige Beiträge, die versuchen, den Angriffskrieg auch in einem solchen Kontext darzustellen. Da wird dann behauptet, Russland wäre vom westen ganz übel provoziert worden, oder Selenskyj wird aufgrund seines vor seiner Präsidentschaft ausgeübten Berufes u.ä. die Legitimation seines Amtes abgesprochen. Und sorry, wenn ich das sage: Aber wenn man die Lage selektiv so darstellen will, outet man sich implizit sehr leicht als "Putin-Versteher" o.ä.

Du schreibst zum Beispiel, Russland wolle die russische Lebensweise und das russische Volk verteidigen. Wovor? Wodurch war diese bedroht? Womit wurde Russland so übel provoziert, als dass man das u.U. "mildernd" einstufen könnte?
 
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Eigentlich gibt es nur eine Sichtweise. Putin hört mit seinem illegalen Angriffskrieg gegen die Ukraine auf und stoppt damit, unschuldige Zivilisten und Zivile Ziele anzugreifen. WENN das passiert ist, können du und andere sich ja gerne Gedanken darüber machen, warum er damit angefangen hat.
Grundsätzlich macht es halt Sinn, wenn ein Raubmörder an erster Stelle aufhört zu rauben und morden. Und man dann anfängt, ihn zu therapieren. 🤷‍♂️

Allein die Bezeichnug "illegaler Krieg" ist dubios. Wie sieht denn ein legaler Krieg aus und welcher Richter entscheidet darüber? Auf dem Feld der Geopolitik herrschen anarchaische Zustände. Hier gibt es keinen obersten Richter. Wenn du einfach nur sagen willst "stop war" ja klar wäre das wünschenswert. Wieso meinst du darf man sich erst Gedanken machen, wenn das von dir ausgegebene Kriterium erfüllt ist? Betrachtest du mich bereits als Feind wenn ich dem nicht entspreche?
 

Die NaTO-Osterweiterung wird in diesem Kontext oft genannt.

Nun gut, Russland möchte keine NATO-Stützpunkte so nahe an sich dran haben. So weit, so verständlich. Glücklicherweise bedeutet eine NATO-Mitgliedschaft nicht automatisch, dass NaTO-Waffen gegen Russland in dem entsprechenden Land gelagert werden. So hat z.B. Finnland das schon im eigenen antrag auf die Mitgliedschaft kategorisch ausgeschlossen.

Nun wird es aber gerne unverständlich. Es wird gerne behauptet, "der Westen" häte Russland übel provoziert, weil er die Ukraine in die NATO aufnhemen wollte. Und das ist so nicht richtig. Richtig ist, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen werden wollte. Die NATO hingegen hat zwar nicht sofort kategorisch nein gesagt, aber richtig Feuer und Flamme war man in der NATO darüber auch nicht (sonst wäre die Ukraine nämlich schon längst Mitglied geworden). Wodurch fühlt sich Putin also von wem genau provoziert?

Darüber hinaus hat Putin nicht nur die Annhäherung der Ukraine an die NATO missbilligt, sondern auch die Annäherung an die EU sowie das Streben der Mitgliedschaft dahin. Versuche auch nur etwas engere Handelsbeziehungen zwischen der Ukraine und der EU zu knüpfen hat Putin in seiner ganzen amtszeit offen missbilligt und aktiv torpediert. Warum? Was erwartet er? Dass die Ukraine gefälligst nur mit Russland oder "dem Osten" engere Handelsbeziehungen eingeht?

Während ich den Punkt mit der NATO noch halbwegs nachvollziehen kann, ist das für mich völlig unverständlich, weil die Handelsbeziehungen der Ukraine mit anderen Staaten Russland herzlich wenig angehen, sofern Russland die Ukraine als souveränen eigenständig handelnden Staat akzeptieren würde.
 
Das, was Du "realistische Sichtweise" nennst, fließt immer mit ein - z.B. in Strafprozessen wird immer auch das Motiv beleuchtet und die Einsichten daraus fließen strafmildernd oder strafverschärfend ins Urteil mit ein.

Auch hier im Thread gibt es einige Beiträge, die versuchen, den Angriffskrieg auch in einem solchen Kontext darzustellen. Da wird dann behauptet, Russland wäre vom westen ganz übel provoziert worden, oder Selenskyj wird aufgrund seines vor seiner Präsidentschaft ausgeübten Berufes u.ä. die Legitimation seines Amtes abgesprochen. Und sorry, wenn ich das sage: Aber wenn man die Lage selektiv so darstellen will, outet man sich implizit sehr leicht als "Putin-Versteher" o.ä.

Du schreibst zum Beispiel, Russland wolle die russische Lebensweise und das russische Volk verteidigen. Wovor? Wodurch war diese bedroht? Womit wurde Russland so übel provoziert, als dass man das u.U. "mildernd" einstufen könnte?

Mit der von mir angesprochenen Sichtweise will ich keinen Strafprozess führen, weil es mir gerade nicht um eine Verurteilung geht. Der Blick ist eher auf die Unausweichlichkeit des Konflikts und die Belanglosigkeit der eigenen Wertung gerichtet. Ich stell mir ein Alien vor, weit weg in einem anderen Sonnensystem, das keine Möglichkeit hat einzugreifen, aber mit einem Teleskop alles beobachten kann. Und dann beschreibt es seinen Alienfreunden was es gesehen hat. Dieser Befund hätte sicherlich nicht zum Inhalt, dass Putin einen illegalen Angriffskrieg führt, so wie wir in der Beobachtung der Tierwelt den Räuber nicht als Mörder verstehen, aber dennoch als Bedrohung für das potentielle Opfer.

Ich schreibe nicht dass ich meine dass die russische Lebensweise bedroht sei, sondern bringe das meiner Meinung nach angemessene Gegenbeispiel zum Gericht, dass um die Bewertung des Raubmordes tagt. So wie der Landstreicher sagen möchte, der Besitz seines Opfers und seines Lebens war unrechtmäßig, wird auch Putin die russische Aggression rechtfertigen. Der Unterschied ist freilich dass dieses befriedende Gericht nicht existiert. Im Beispiel würde der Landstreicher das Gericht nicht anerkennen und jeden der dort sitzenden als Todfeind betrachten. Putin wäre wohl eher der Anführer einer Räuberbande der seinen eigenen Rechtscodex besitzt und die Mittel das Gericht niederzubrennen.
 
Die Nato-Osterweiterung ist gar nicht so ein Dorn im Auge.
Dass die Ukraine eines Tages in der Nato hätte sein können, dass ist Putin ein Dorn im Auge.
Ich glaube auch nicht, dass Putin die Ukraine in der EU haben will
Es geht einzig um Geo-Pilitik, also nur rein um die Ukraine.
Eine Westlich Orientierte Ukraine ist ihm ein Dorn im Auge

Wenn jetzt Teile der Ukraine an Russland geht und Putin würde am liebsten die Ukraine völlig vom Schwarzen Meer abtrennen, dann wäre die Ukraine wirtschaftlich am Ende und eben der Rest von der Ukraine geschwächt

Die Ukraine soll jedenfalls Russlands Einflussgebiet bleiben.
Das ist der Grund und nichts anderes.

Was von einigen hier reingebracht wird, sind nur Vorwände die von Russland verbreitet werden
Willige Helfer hat Putin ja
 
Mit der von mir angesprochenen Sichtweise will ich keinen Strafprozess führen, weil es mir gerade nicht um eine Verurteilung geht. Der Blick ist eher auf die Unausweichlichkeit des Konflikts und die Belanglosigkeit der eigenen Wertung gerichtet.

Inwiefern war der Konflikt unausweichlich? Das impliziert doch wieder, dass Putin durch die Umstände irgendwie gezwungen wurde. Ist das so? welche Umstände wären das Deiner Meinung nach? Er stellt es so dar, ja... aber ist das auch so?

Und ja, was wir hier im Forum darüber schreiben ist belanglos. Es wird die Lage in der Ukraine nicht unmittelbar verbessern oder verschlechtern, sondern höchstens mittelbar über unser Wahlverhalten.

Ich stell mir ein Alien vor, weit weg in einem anderen Sonnensystem, das keine Möglichkeit hat einzugreifen, aber mit einem Teleskop alles beobachten kann. Und dann beschreibt es seinen Alienfreunden was es gesehen hat. Dieser Befund hätte sicherlich nicht zum Inhalt, dass Putin einen illegalen Angriffskrieg führt, so wie wir in der Beobachtung der Tierwelt den Räuber nicht als Mörder verstehen, aber dennoch als Bedrohung für das potentielle Opfer.

Was würde das Alien sehen? Es würde sehen, wie Militärfahrzeuge bewegt und Raketen auf Ziele gelenkt und da zur Explosion gebracht würden. Es würde sehen, wie Menschen sich gegenseitig umbringen. Mehr wird es nicht sehen können. In jede weitere Betrachtung fließt schon Wertung mit ein. Alleine z.B. dass es sich um zwei Länder handelt, und dass dazwischen eine Grenzlinie gezogen wurde, impliziert eine Wertung, bzw. trägt zur Wertung bei; je nachdem, ob man diese Grenze als legitim oder illegitim erachtet. Das Alien wird vielleicht irdische Nachrichten gucken, und auch basierend darauf eine Wertung aufbauen.

Du vergleichst die Lage damit, wie ein Raubtier berachtet wird. Nun, wenn ein Raubtier nicht auf die Jagt geht, wird es schnell verhungern. Welche Gefahr droht yrussland, wenn dieser Angriff nicht stattgefunden hätte? Was würde das Alien darüber seinen Leuten berichten?

Ich schreibe nicht dass ich meine dass die russische Lebensweise bedroht sei, sondern bringe das meiner Meinung nach angemessene Gegenbeispiel zum Gericht, dass um die Bewertung des Raubmordes tagt. So wie der Landstreicher sagen möchte, der Besitz seines Opfers und seines Lebens war unrechtmäßig, wird auch Putin die russische Aggression rechtfertigen. Der Unterschied ist freilich dass dieses befriedende Gericht nicht existiert. Im Beispiel würde der Landstreicher das Gericht nicht anerkennen und jeden der dort sitzenden als Todfeind betrachten. Putin wäre wohl eher der Anführer einer Räuberbande der seinen eigenen Rechtscodex besitzt und die Mittel das Gericht niederzubrennen.

Das Gericht existiert ja; bzw. es gibt das Völkerrecht. Und bzgl. dem Völkerrecht sind durchaus auch "legale" Kampfhandlunge möglich, und auch Deutschland hat sich in jüngerer Vergangenheit schon völkerrechtswidrig verhalten.
 
Allein die Bezeichnug "illegaler Krieg" ist dubios. Wie sieht denn ein legaler Krieg aus und welcher Richter entscheidet darüber?
Da die meisten Nationen Konventionen eingegangen sind um Völker, Nationen, Kultur und Menschenleben zu schützen um in Frieden leben zu können, bedeutet illegaler Krieg einen Krieg ohne triftigen Kriegsgrund zu beginnen. Im Falle der Ukraine ist Russlands Kriegsgrund die Souveränität der Ukraine.

Es mag verwirrend sein, dass einige diese Konventionen anerkennen und andere nicht. Russlands Regime erkennt sie offensichtlich nicht an, weil die ihr eigenes Süppchen kochen mit ganz alten Weltanschauungen die im Kern folgendes aussagen: Kooperation nicht möglich!

Würde die Mehrheit anderer Nationen diese Konventionen ebenfalls nicht anerkennen, hättest du ganz recht. Was ist dann ein illegaler Krieg? Dann könnte Russland auch dein Haus bombardieren, weil Putin deine Nase nicht gefällt.

Es gibt aber diese Konventionen und wie du unter den Befürwortern siehst funktionieren diese Abmachungen Prima. Dialog und Kooperationen und gemeinsame Verantwortung um Probleme zu lösen, nicht mehr Nation gegen Nation im weitesten Sinne.

So oder so, funktioniert eine friedliche Welt unter den Völkern nur, wenn Menschen sich auf die Grundannahmen, wie man Leben will, was legal und illegal ist und wie man mit anderen Völkern, Nationen Kulturen und Menschenleben rechtlich umgeht geeinigt haben und dies auch anerkennen und konsequent durchsetzen.​
 
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Mit der von mir angesprochenen Sichtweise will ich keinen Strafprozess führen, weil es mir gerade nicht um eine Verurteilung geht. Der Blick ist eher auf die Unausweichlichkeit des Konflikts und die Belanglosigkeit der eigenen Wertung gerichtet.

Inwiefern war der Konflikt unausweichlich? Das impliziert doch wieder, dass Putin durch die Umstände irgendwie gezwungen wurde. Ist das so? welche Umstände wären das Deiner Meinung nach?

Und ja, was wir hier im Forum darüber schreiben ist belanglos. Es wird die Lage in der Ukraine nicht unmittelbar verbessern oder verschlechtern, sondern höchstens mittelbar über unser Wahlverhalten.

Ich stell mir ein Alien vor, weit weg in einem anderen Sonnensystem, das keine Möglichkeit hat einzugreifen, aber mit einem Teleskop alles beobachten kann. Und dann beschreibt es seinen Alienfreunden was es gesehen hat. Dieser Befund hätte sicherlich nicht zum Inhalt, dass Putin einen illegalen Angriffskrieg führt, so wie wir in der Beobachtung der Tierwelt den Räuber nicht als Mörder verstehen, aber dennoch als Bedrohung für das potentielle Opfer.

Was würde das Alien sehen? Es würde sehen, wie Militärfahrzeuge bewegt und Raketen auf Ziele gelenkt und da zur Explosion gebracht würden. Es würde sehen, wie Menschen sich gegenseitig umbringen. Mehr wird es nicht sehen können. In jede weitere Betrachtung fließt schon Wertung mit ein. Alleine z.B. dass es sich um zwei Länder handelt, und dass dazwischen eine Grenzlinie gezogen wurde, impliziert eine Wertung, bzw. trägt zur Wertung bei; je nachdem, ob man diese Grenze als legitim oder illegitim erachtet. Das Alien wird vielleicht irdische Nachrichten gucken, und auch basierend darauf eine Wertung aufbauen.

Du vergleichst die Lage damit, wie ein Raubtier berachtet wird. Nun, wenn ein Raubtier nicht auf die Jagt geht, wird es schnell verhungern. Welche Gefahr droht Russland real - also nicht das, was Putin darstellt, sondern das, was wirklich passieren kann - wenn dieser Angriff nicht stattgefunden hätte? Was würde das Alien darüber seinen Leuten berichten?

Ich schreibe nicht dass ich meine dass die russische Lebensweise bedroht sei, sondern bringe das meiner Meinung nach angemessene Gegenbeispiel zum Gericht, dass um die Bewertung des Raubmordes tagt. So wie der Landstreicher sagen möchte, der Besitz seines Opfers und seines Lebens war unrechtmäßig, wird auch Putin die russische Aggression rechtfertigen.

Das macht er ja auch. Und auch das hat wahrscheinlich nur sehr wenig damit zu tun, was das Alien seinen Freunden erzählen wird.

Der Unterschied ist freilich dass dieses befriedende Gericht nicht existiert. Im Beispiel würde der Landstreicher das Gericht nicht anerkennen und jeden der dort sitzenden als Todfeind betrachten. Putin wäre wohl eher der Anführer einer Räuberbande der seinen eigenen Rechtscodex besitzt und die Mittel das Gericht niederzubrennen.

Nun, es gibt das Völkerrecht. Insofern kann man da schon zwichen legal und illegal unterscheiden. Wie Vergehen geahndet werden, ist eine andere Sache.
 
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