Russland greift Ukraine an

[Nussschale]

Die NaTO-Osterweiterung wird in diesem Kontext oft genannt.

Nun gut, Russland möchte keine NATO-Stützpunkte so nahe an sich dran haben. So weit, so verständlich. Glücklicherweise bedeutet eine NATO-Mitgliedschaft nicht automatisch, dass NaTO-Waffen gegen Russland in dem entsprechenden Land gelagert werden. So hat z.B. Finnland das schon im eigenen antrag auf die Mitgliedschaft kategorisch ausgeschlossen.

Nun wird es aber gerne unverständlich. Es wird gerne behauptet, "der Westen" häte Russland übel provoziert, weil er die Ukraine in die NATO aufnhemen wollte. Und das ist so nicht richtig. Richtig ist, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen werden wollte. Die NATO hingegen hat zwar nicht sofort kategorisch nein gesagt, aber richtig Feuer und Flamme war man in der NATO darüber auch nicht (sonst wäre die Ukraine nämlich schon längst Mitglied geworden). Wodurch fühlt sich Putin also von wem genau provoziert?

Darüber hinaus hat Putin nicht nur die Annhäherung der Ukraine an die NATO missbilligt, sondern auch die Annäherung an die EU sowie das Streben der Mitgliedschaft dahin. Versuche auch nur etwas engere Handelsbeziehungen zwischen der Ukraine und der EU zu knüpfen hat Putin in seiner ganzen amtszeit offen missbilligt und aktiv torpediert. Warum? Was erwartet er? Dass die Ukraine gefälligst nur mit Russland oder "dem Osten" engere Handelsbeziehungen eingeht?

Während ich den Punkt mit der NATO noch halbwegs nachvollziehen kann, ist das für mich völlig unverständlich, weil die Handelsbeziehungen der Ukraine mit anderen Staaten Russland herzlich wenig angehen, sofern Russland die Ukraine als souveränen eigenständig handelnden Staat akzeptieren würde.

Dein Punkt, dass es die Ukraine ist, die in die NATO aufgenommen werden wollte ist zwar sicherlich richtig, aber geostrategisch belanglos. In der anarchisch strukturierten Geopolitik gilt das erste Interesse dem Überleben. Die interessenslage ist also rein sicherheitsstrategisch. Alle weiteren Interessen sind diesem ersten aller Interessen untergeordnet. Aus dieser Sicht ist das langsame Einschnüren Russlands durch NATO-Partner eine Bedrohung und zwar völlig unabhängig davon ob man davon überzeugt ist, dass man ja selbst nur die eigenen Sicherheitsinteressen schützt und überhaupt niemals eine Bedrohung für Russland sei. Man muss aus logischen Gesichtspunkten anerkennen, dass kein Staat die Möglichkeit hat in die Absichten andere Staaten Einblick zu nehmen. Man kann vorwegnehen und Strategien entwickeln, aber weder weiß ein Staat um die weitere geopolitische Entwicklung noch um die konkreten weiteren strategischen Schritte anderer Akteure im Feld. Die Sicherheitsperspektive kann daher niemals verlassen werden, weder von den USA noch China noch Russland.

Ist dieser Punkt einmal gemacht kann man sich die Sicherheitslage Russlands ansehen. Russland ist geographisch zwischen Gebirgen, Eis und Meer eingebettet. Jetzt hat für Russland Sibirien aber keine unmittelbare Bedeutung sehr wohl aber das wirtschaftliche Herz Russlands nämlich der Gürtel der sich um die großen Städte Russlands südlich der Tundra zieht. Alles was Russland am Leben hält findet hier statt. Für Russland gilt es dieses Gebiet zu schützen wenn Russland und gemeint ist hier genauer der russische Staat, der russische Hegemon überleben möchte. Zu diesem Zweck ist es dass ureigenenste Interesse rundherum Pufferzonen zu schaffen. Für die USA ist diese Pufferzone freilich das Meer sowie Kanada, für Chin der Himalaya sowie das Meer und der Dschungel für Russland der Kaukasus, sowie die (mehr oder weniger) vasallenstaaten im Süden bis zum hindukusch und im Westen Weißrussland, und bis vor ein paar Jahren die Ukraine. Dieses sicherheitsstrategische Faktum bleibt bestehen, ganz unabhängig davon was die Ukraine möchte. Wenn die Ukraine, das heisst der Ukrainische Staat beschließt von nun an sein Glück in der NATO und EU zu suchen, dann bedeutet das den Verlust einer Pufferzone und die Notwendigkeit die ukrainisch russische Flachland-Grenze militärisch zu schützen. Ein in anderen Worten absolutes Ding der Unmöglichkeit. Eine solche Grenze ist nicht zu schützen.

An dieser Stelle würde ich die Argumente also dann folgendermaßen zusammenstellen:
Auf der einen Seite die Betonung der ukrainischen Eigenständigkeit und dem Recht sich seine eigene Sicherheitsarchitektur zu bauen.
Auf der anderen Seite der geostrategische Überlebenswillen einer bestehenden russischen Sicherheitsarchitektur, die über die letzten 30 Jahre Schaden genommen hat.

Beide Interessen sind absolut unvereinbar, sie waren die ersten 20 Jahre nach dem Fall der SU nur deshalb vereinbar weil die Ukraine eine prorussische Führung besaß die entsprechend russische Interessen schützte.

Das Fazit an dieser Stelle lautet also, dass in den Wirren eines zusammenbrechenden Großreiches Staaten entstanden sind, die bereits ein Konfliktpotential für die Zukunft genetisch in sich trugen. Einigen Köpfen der damaligen Zeit war das auch bewusst. Das halboffizielle Zugeständnis des Westens ggü Russland ist natürlich in den Sand geschrieben gewesenund den sich überschlagenden Ereignissen geschuldet in der die politischen Führer, alle persönlich bekannt, wahrscheinlich auch in einer gewissen Naivität der Situation heraus handelten. Globalstrategisch (d.h. Aus dem Blickwinkel des überlebens) war die Ukraine mit dem Potential einer West-NATO Orientierung eine Fehlkonstruktion. So wie viele willkürliche Grenzen die das imperiale Europa durch Afrika und den nahen Osten gezogen haben fehlkonstruktionen waren

 

[Nussschale]

Inwiefern war der Konflikt unausweichlich? Das impliziert doch wieder, dass Putin durch die Umstände irgendwie gezwungen wurde. Ist das so? welche Umstände wären das Deiner Meinung nach?

Nein, ich spreche von der unausweichlichkeit des politischen Konfliktes als solchen. Es gibt keine Welt ohne Konflikte und jede politische Erzählung die das suggeriert, auch die westliche, halte ich für zynisch und gefährlich, weil sie den Blick von der Realität auf ideologische versprechen zieht.

Und ja, was wir hier im Forum darüber schreiben ist belanglos. Es wird die Lage in der Ukraine nicht unmittelbar verbessern oder verschlechtern, sondern höchstens mittelbar über unser Wahlverhalten.

Das ohnehin, aber auch hier war die Rede von der Wertung als solcher. Putin und die Russen zu verteufeln, ändert nichts an der Interessenslage Putins. Der Hinweis dass es ein russischer Angriffskrieg ist, impliziert, dass der wesentliche Aspekt einer Beschreibung des Konflikts im Angriffskrieg zu suchen ist und nirgends sonst, wo doch der Krieg eine weitere Eskalationsstufe vorheriger Stufen war.

Was würde das Alien sehen? Es würde sehen, wie Militärfahrzeuge bewegt und Raketen auf Ziele gelenkt und da zur Explosion gebracht würden. Es würde sehen, wie Menschen sich gegenseitig umbringen. Mehr wird es nicht sehen können. In jede weitere Betrachtung fließt schon Wertung mit ein. Alleine z.B. dass es sich um zwei Länder handelt, und dass dazwischen eine Grenzlinie gezogen wurde, impliziert eine Wertung, bzw. trägt zur Wertung bei; je nachdem, ob man diese Grenze als legitim oder illegitim erachtet. Das Alien wird vielleicht irdische Nachrichten gucken, und auch basierend darauf eine Wertung aufbauen

Das Alien würde in erster Linie Gruppen und Beziehungen zwischen den Gruppen entdecken. Es würde wirtschaftliche Interessen ausmachen können, es würde die Sicherheitslage bewerten können. Es würde im Verlauf von hundert Jahren Veränderungen beobachten und die militärischen Aktionen der globalen staatlichen Player in einem ganzen Bild beschreiben. Auch die Territorialität würde es beobachten klar, aber das wäre sicher keine Wertung sondern ein Fakt.

Nun, es gibt das Völkerrecht. Insofern kann man da schon zwichen legal und illegal unterscheiden. Wie Vergehen geahndet werden, ist eine andere Sache.

Auch hier liegt ein Missverständnis vor. Das Völkerrecht hat überhaupt keine Bedeutung für die sicherheitspolitischen Interessen von Staaten, sondern ist eher eine wohlfühlideologie. Die Menschenrechte sind auch eine reine wohlfühlideologie, für die sich die meisten Menschen auf diesem Planeten überhaupt nicht interessieren. Wie das Völkerrecht und die Menschenrechte von allen möglichen Nationen getreten wurde und wird ist ja kein Geheimnis.

 

[Nussschale]

Da die meisten Nationen Konventionen eingegangen sind um Völker, Nationen, Kultur und Menschenleben zu schützen um in Frieden leben zu können, bedeutet illegaler Krieg einen Krieg ohne triftigen Kriegsgrund zu beginnen. Im Falle der Ukraine ist Russlands Kriegsgrund die Souveränität der Ukraine.

Es mag verwirrend sein, dass einige diese Konventionen anerkennen und andere nicht. Russlands Regime erkennt sie offensichtlich nicht an, weil die ihr eigenes Süppchen kochen mit ganz alten Weltanschauungen die im Kern folgendes aussagen: Kooperation nicht möglich!

Würde die Mehrheit anderer Nationen diese Konventionen ebenfalls nicht anerkennen, hättest du ganz recht. Was ist dann ein illegaler Krieg? Dann könnte Russland auch dein Haus bombardieren, weil Putin deine Nase nicht gefällt.

Es gibt aber diese Konventionen und wie du unter den Befürwortern siehst funktionieren diese Abmachungen Prima. Dialog und Kooperationen und gemeinsame Verantwortung um Probleme zu lösen, nicht mehr Nation gegen Nation im weitesten Sinne.

So oder so, funktioniert eine friedliche Welt unter den Völkern nur, wenn Menschen sich auf die Grundannahmen, wie man Leben will, was legal und illegal ist und wie man mit anderen Völkern, Nationen Kulturen und Menschenleben rechtlich umgeht geeinigt haben und dies auch anerkennen und konsequent durchsetzen.​

Ich verstehe natürlich was du sagen willst, aber das ist reines Wunschdenken. Es gibt in der Geopolitik keinen obersten Richter, keinen Souverän der das Völkerrecht durchzusetzen vermag. Damit bleibt es als totes Recht den Sicherheitsinteressen untergeordnet. Das ist allen Geostrategischen Akteuren klar. Wenn der Westen auf das Völkerrecht zeigt, ist das wie wenn Saudi Arabien auf die Scharia zeigt. Die Menge der Staaten ist ebenfalls nicht ausschlaggebend für die Legalität des Völkerrechts, solange du niemanden hast der das durchsetzt. Das mag der liberalen universalen Konzeption des Völkerrechts widersprechen, ist aber der realistische Zugang in einem nicht unipolaren Machtgefüge.

 

[Loop]

Ich glaube kaum, daß die annektierten Gebiete zurück zu erobern sind. Militärisch kaum machbar.

Das bedeutet halt, daß der Stärkere gewinnt und nicht derjenige, der im Recht ist. Lässt man das zu, ist die Tür zur Anarchie offen.

 

[Ultimatinio]

Ich verstehe natürlich was du sagen willst, aber das ist reines Wunschdenken. Es gibt in der Geopolitik keinen obersten Richter, keinen Souverän der das Völkerrecht durchzusetzen vermag. Damit bleibt es als totes Recht den Sicherheitsinteressen untergeordnet. Das ist allen Geostrategischen Akteuren klar. Wenn der Westen auf das Völkerrecht zeigt, ist das wie wenn Saudi Arabien auf die Scharia zeigt. Die Menge der Staaten ist ebenfalls nicht ausschlaggebend für die Legalität des Völkerrechts, solange du niemanden hast der das durchsetzt. Das mag der liberalen universalen Konzeption des Völkerrechts widersprechen, ist aber der realistische Zugang in einem nicht unipolaren Machtgefüge.

Das sehe ich anders, denn sämtliche Konsequenzen die Russland nun zu tragen hat kommen aus den rechtlichen Statuten dieser Vereinbarungen. Ich verstehe auch worauf du in den vorigen Beiträgen hinaus willst.

Russland ist in der Vergangenheit auf den Westen zugegangen, der Westen hat Fehler gemacht, das sehe ich auch so.
Für mich ist diese Argumentation aber obsolet. Die Lage hat sich seit dem 24. Februar geändert.

Nicht nur das Putin das bisschen Wirtschaft das Russland hatte zerstört, er hat auch die neutralen Staaten zur Neupositionierung gedrängt. Siehe Finnland und Schweden. Will er denn so eine Reaktion anderer Nationen nicht mal in Betracht gezogen haben?
Die prorussischen Ukrainer westlich des Donbas dürften mittlerweile auch zu einem ganz neuen Bild gekommen sein.

Insgesamt, um noch mal auf das internationale Recht einzugehen, es ist und es wirkt auch wenn es nicht immer und von allen eingehalten wird. Und es ist wichtig für die Menschheit!​

 

[PsiSnake]

Ich glaube kaum, daß die annektierten Gebiete zurück zu erobern sind. Militärisch kaum machbar.

Russland (und nehmen wir noch Iran als aktiver Verbündeter) kann in Waffen- und Munitionsproduktion mit dem Westen nicht mithalten.

Und die Ukraine hat bereits jetzt große von Russland zuvor eingenommene Regionen zurückerobert, wie große Gebiete in Charkiw im Osten, zuvor nördlich von Kiew (Tschernobyl usw.) und im Süden zuletzt Kherson. Die Krim zurückzuerobern könnte natürlich schwierig werden, und zu viele Verluste auf ukrainischer Seite verursachen.

Wir sollten die Ukrainer weiter unterstützen, jedenfalls solange wie sie nur ihre eigenen Gebiete zurückerobern wollen, aber wenn es doch zu Verhandlungen kommt, dann müssen wir hier im Westen auch mitspielen, selbst wenn das vielleicht Russland einen Vorteil bringt. Sind ja nicht unsere Leute die da sterben.

P.S: Übrigens hat unsere Unterstützung überhaupt erst dazu geführt, dass die Ukraine nicht komplett gefallen ist, und russische Verhandlungsbereitschaft nun denkbar ist. Diktatoren reden letztlich nur, wenn sie nicht anders können...
Bedeutet aber nicht, dass die Ukraine Interesse dran haben muss, bevor Russland nicht komplett raus da ist.

 

[SYS41952]

Insgesamt, um noch mal auf das internationale Recht einzugehen, es ist und es wirkt auch wenn es nicht immer und von allen eingehalten wird. Und es ist wichtig für die Menschheit!​

Mal abgesehen davon gibt es einen "Souverän" der das Recht durchsetzt und dass ist der beschlossene, gemeinsame Konsens in diesem bestimmten Kontext.

Denn nicht anderes ist (Völker) Recht. Und wie man sehen kann ist der überwältigend überwiegende Konsens, dass Russland etwas Illegales macht und dafür bestraft gehört. Was jedes individuelle Land, dass sich dem Konsens angeschlossen hat, in seinem Rechtlichen Rahmen tut.

 

[Ultimatinio]

Mal abgesehen davon gibt es einen "Souverän" der das Recht durchsetzt und dass ist der beschlossene, gemeinsame Konsens in diesem bestimmten Kontext.

Denn nicht anderes ist (Völker) Recht. Und wie man sehen kann ist der überwältigend überwiegende Konsens, dass Russland etwas Illegales macht und dafür bestraft gehört. Was jedes individuelle Land, dass sich dem Konsens angeschlossen hat, in seinem Rechtlichen Rahmen tut.

Rechtlich ist schwer durchzugreifen und das liegt an Russlands Atom Arsenal. Was möglich ist wird aber getan. Letztlich sind die leidtragenden die einzelnen Menschen, die Bürger. Auch wenn sie von der rechtlichen Seite betrachtet kaum etwas auswirken können ist der ideele Wert nicht zu unterschätzen.

Das war bei Corona und der Unantastbarkeit jedes Lebens so und es ist auch in der Unterstützung der Regierung und Entscheidung der Unternehmen (die genug unsinn machen) in diesem Punkt richtig. So nicht mit uns!

 

[Nussschale]

Das sehe ich anders, denn sämtliche Konsequenzen die Russland nun zu tragen hat kommen aus den rechtlichen Statuten dieser Vereinbarungen. Ich verstehe auch worauf du in den vorigen Beiträgen hinaus willst.​

Das ist etwas völlig anderes. Dass ein Block Sanktionen verhängt und Konsequenzen setzt ist natürlich mit der Durchsetzung von Recht wie das angesprochen wurde nicht zu vergleichen. Ich meine überhaupt, dass das Völkerrecht eine Begriffsverwirrung ist. Der Rechtsetzer muss ja bereits Hegemon sein und muss als solcher Mittel und Wege haben den Delinquenten zu stellen und zu verurteilen. Wie soll das im Falle Russlands aussehen? Oder anders gefragt wo waren die Rechtsprüche gegen Clinton, Bush, Obama? Global wäre das nur in einem alleinigen Superstaat denkbar. Die Sanktionen von denen du sprichst mögen wirken und den Gegner vielleicht sogar in die Knie zwingen, aber das doch nur aus jener strategischen Logik heraus die man gegenüber einem Feind in einer anarchischen Ordnung hat und nicht in einem Rechtsstaat.

Russland ist in der Vergangenheit auf den Westen zugegangen, der Westen hat Fehler gemacht, das sehe ich auch so.
Für mich ist diese Argumentation aber obsolet. Die Lage hat sich seit dem 24. Februar geändert.​

Ich weiß nicht ob er Fehler gemacht hat, er hat sich halt innerhalb seiner Globalstrategie bewegt und versucht sich in den vergangenen 30 Jahren Einflusssphären zu sichern. Mit dem Aufstieg Chinas wird sich diese Strategie wohl wieder mehr in Richtung realistischer Außenpolitik bewegen wie es vor den 90ern war.

Insgesamt, um noch mal auf das internationale Recht einzugehen, es ist und es wirkt auch wenn es nicht immer und von allen eingehalten wird. Und es ist wichtig für die Menschheit!​

Das ist eine moralisch politische Wertung. Ich meine, dass die Geschichte diese Zuversicht nicht hergibt.

 

[Joey]

Dein Punkt, dass es die Ukraine ist, die in die NATO aufgenommen werden wollte ist zwar sicherlich richtig, aber geostrategisch belanglos.

Es mag geostrategisch belanglos sein, aber es ist nicht belanglos im Narrativ. Auch hier im Thread wurde schon behauptet, "der westen" hätte Putin ganz übel provoziert, weil er die Ukraine unbedingt in die NATO aufnehmen wollte. Und in der Form ist das falsch.

(...)
Wenn die Ukraine, das heisst der Ukrainische Staat beschließt von nun an sein Glück in der NATO und EU zu suchen, dann bedeutet das den Verlust einer Pufferzone und die Notwendigkeit die ukrainisch russische Flachland-Grenze militärisch zu schützen. Ein in anderen Worten absolutes Ding der Unmöglichkeit. Eine solche Grenze ist nicht zu schützen.

Die EU ist nur ein Wirtschafts- und (noch?) kein Verteidigungsbündnis. Ein EU-Beitritt der Ukraine würde die Handelbeziehungen und Zölle etc. neu würfeln, hätte geostrategisch aber (noch?) keine großen auswirkungen.
Und Du vergisst auch: Nicht nur Russland hat das Problem von unmöglich zu schützenden Grenzen - die Ukraine hat das auch.

An dieser Stelle würde ich die Argumente also dann folgendermaßen zusammenstellen:
Auf der einen Seite die Betonung der ukrainischen Eigenständigkeit und dem Recht sich seine eigene Sicherheitsarchitektur zu bauen.
Auf der anderen Seite der geostrategische Überlebenswillen einer bestehenden russischen Sicherheitsarchitektur, die über die letzten 30 Jahre Schaden genommen hat.

Und der Wunsch der Ukraine nach eben dieser Eigenständigkeit und Bündnisfreiheit ist auch zu respektieren. Es ist keine Provokation des westens das zu tun.

(...)
Aus dem Blickwinkel des überlebens) war die Ukraine mit dem Potential einer West-NATO Orientierung eine Fehlkonstruktion. So wie viele willkürliche Grenzen die das imperiale Europa durch Afrika und den nahen Osten gezogen haben fehlkonstruktionen waren

Und was würde DMn daraus folgen? Welche Handlungsoptionen schlägst Du vor?

Das ohnehin, aber auch hier war die Rede von der Wertung als solcher. Putin und die Russen zu verteufeln, ändert nichts an der Interessenslage Putins. Der Hinweis dass es ein russischer Angriffskrieg ist, impliziert, dass der wesentliche Aspekt einer Beschreibung des Konflikts im Angriffskrieg zu suchen ist und nirgends sonst, wo doch der Krieg eine weitere Eskalationsstufe vorheriger Stufen war.

Siehst Du? Und hier kommen wieder die Narrative ins Spiel. Hier ist sehr wohl von Belang, ob die NATO die Ukraine unbedingt aufnehmen wollte oder umgekehrt die Ukraine um Aufnahme bat. Hier wird sehr viel Müll erzählt, wie "der westen" Russland provoziert hätte, oder wie wenig legitim die Präsidentschaft von Selenskyj ("der Schauspielier", oder "der Komiker") ist - alles eben in dem Wunsch dieser Menschen den Angriff zu legitimieren.

Dein Versuch das ganze geostrategisch und wertneutral zu betrachten, gefällt mir durchaus - aber in diesem Versuch rutscht man schnell in eines der bestehenden Narrative rein, und ehe man sich versieht, legitimiert man dann doch den Angriff - ohne es zu wollen und uach ohne es zu bemerken.