Russland greift Ukraine an

[Niflheimr]

Es ist eben so, dass Männer in einem Steinzeitkonflikt die Frauen und Kinder schützen mussten, weil Frauen weniger Körperkraft hatten Speere und Äxte in einem Kampf erfolgreich einzusetzen. Zusätzlich drohte den Frauen Vergewaltigung.

Und ja, ich würde es zum Beispiel auch komisch finden, wenn sich ein Mann nicht vor seine Frau stellt, wenn irgendein alkoholisierter Schläger Stress sucht zum Beispiel. Diese Form der angeblichen "Gleichberechtigung" brauchen wir nicht.

Sicherlich gibt es Fälle, wo die Frau vielleicht eine MMA-Kämpferin ist, und der Mann noch nie Sport gemacht hat, und dann stellt es sich tatsächlich anders dar, aber grundsätzlich denke ich über Wehrpflicht für Frauen genauso wie über die Situation oben. Will eine freiwillig in die Armee, ist das eine andere Geschichte, und ich habe nichts dagegen gesagt.

Und deine Aussage zur Genetik gilt nur, wenn man es auf die Spitze treibt, was ich mit dem Vergleich zugegebenermaßen gemacht habe, um den Unterschied in Bezug auf die maximal mögliche Kinderzahl zwischen den Geschlechtern zu demonstrieren. Natürlich würde die genetische Variabilität gefährlich abnehmen, wenn nur einer von Tausend Männern einen Krieg überlebt. Bei vom Aussterben bedrohten Tierarten gibt es dann Zuchtbücher um Inzucht zu vermeiden, und das wäre bei Menschen natürlich (ethisch) schwierig... Aber wenn eine Gesellschaft die Hälfte ihrer Männer verliert in einem Krieg (realistischeres Ereignis als 999 von 1000), während mehr oder weniger alle Frauen überleben, dann ist es nicht wirklich ein Problem zu der selben totalen Kinderzahl eine Generation später zu kommen (dank Samenbanken schon gar nicht), ohne dass es hier genetische Bedenken geben würde. Stirbt die Hälfte der Frauen jedoch, wird die Bevölkerungszahl sich hingegen viel langsamer erholen, was vollkommen logisch ist.

Nein!

 

[Laguz]

Nein!

Dann geht's eben um Macht oder um eine narzisstische Kränkung oder um Zurückweisung ... irgendwie sowas, das mit dem Gefühl der Bedrohung zu tun hat.
Aus sachlichen, wohl überlegten Gründen fängt jedenfalls keiner einen Krieg an.

 

[PsiSnake]

Jetzt will mir ein Milchbubi, der sich seit Jahrzehnten bei Mami einquatiert hat und sich durchfüttern lässt, etwas über richtige Männer und traditionelle Familienwerte erzählen.

Na.. Da werde ich jetzt aber gespannt zuhören..

Von so einem richtigen Kerl, mit ausgiebigen Lebenserfahrungen, kann ich bestimmt noch was lernen.


Kannste Dir nicht ausdenken..

Ich bin mir sicher, dass ich mutiger als du bin, in so einer Situation. Ich war als Kind und Jugendlicher (ungewollt, oder gewollt provoziert) in vielen Schlägereien (dazu Spaßkämpfe mit Freunden), weil ich gemobbt wurde, habe auch meinen Bruder verteidigt. Wäre auch als Erwachsener gegen einen Belästiger (potentiellen Vergewaltiger?) im Fitnessstudio vorgegangen (bin da hingeeilt als ich das Mädchen gehört habe), wobei der sich zum Glück verzogen hat, vielleicht weil er meine Schritte im Treppenhaus gehört hat.

Insgesamt erwarte ich von teilzeitigen Internettrollen und Lautsprechern wie dir nicht viel, wenn es ernst wird, und deine Aussagen im Thread bestätigen das auch.

Ich nehme auch an, dass du mutiger bist wenn es schlicht darum geht normale Unterhaltungen anzufangen, weiß ich auch. Aber bei dem Thema? Kann ich mir nicht vorstellen... Und nein, es ist nicht die gleiche Sache, nicht die gleichen Ängste die man da empfindet usw.

 

[Niflheimr]

Dann geht's eben um Macht oder um eine narzisstische Kränkung oder um Zurückweisung ... irgendwie sowas, das mit dem Gefühl der Bedrohung zu tun hat.
Aus sachlichen, wohl überlegten Gründen fängt jedenfalls keiner einen Krieg an.

Keine Ahnung, frag @PsiSnake der weiß das ( nicht).

 

[Laguz]

Keine Ahnung, frag @PsiSnake der weiß das ( nicht).

Lenk nicht ab!
Du warst es, die mir auf meinen Beitrag "Nein!" entgegnete.
Also, dann erklär mal bitte, wie Du darauf kommst ...

 

[Joey]

"Pro Waffenlieferung" ist bei mir eine Mischung aus:
Man kann den Schurken eigentlich prinzipiell nicht gewinnen lassen, und er wird einen Erfolg nur als Motivation sehen, damit weiter zu machen.

Und, wenn nicht Putin, dann irgendein andrer Aggressor auf der Welt.

Ukraine kann gewinnen (sich erfolgreich verteidigen), und es gibt gerade dann weniger Tote, weil Russland sich zurückziehen muss.

Das ist meine Hoffnung zusammen damit, dass das ich es für möglich halte, dass das Gewicht der Ukraine in Verhandlungen mit der Zeit wachsen könnte. Das ist sozusagen der Hauptgrund, warum ich eine militärische Unterstützung der Ukraine unterstütze und nicht ablehne.

Hier kommt aber ein dickes ABER: Es ist ebenso möglich, dass mit der Gegenwehr der Ukraine das Unvermeidliche nur aufgeschoben wird. Und da kommen wir dann zu der Argumentation von Reinhard Merkel im FAZ-Artikel (leider hinter einer Bezahlschranke), den ich vorhin mal verlinkt habe.

Ich weiß nicht, was davon richtig ist. Einerseits muss ich davon ausgehen, dass Merkel mehr Ahnung von dem ganzen hat als ich, andererseits widerstreben mir die Schlussfolgerungen, und ich glaube nicht, dass die Ukraine aktuell schon in der Position wäre einen solchen Komprmiss durchzudrücken mit den Möglichkeiten, die er ihn in besagtem FAZ-Interview genannt hat.

Ich traue Russland nicht, da nicht noch mehr (Kriegs)-Verbrechen bei Kapitulation zu begehen.

Gut möglich, dass von russischen Soldaten dann noch mehr Verbrechen begangen werden, richtig.

Es ist komplett irrational für Russland einen Weltkrieg anzufangen, weil man als Aggressor die Ukraine nicht erobern kann.

Denke ich eigentlich auch. Aber vor drei Monaten dachte ich auch, dass es total irrational wäre, in die Ukraine einzumarschieren. Insofern bin ich da meiner Einschätzung ggü. aktuell misstrauisch.

Zu viel Risiko wäre:
NATO-Einsatz gegen Russland

Wird glaube ich auch nicht passieren, es sei denn Russland macht nach der Ukraine mit einem NATO-Staat - z.B. Polen oder Estland - weiter.

Weitere Waffenlieferungen an die Ukraine, falls diese im Gegenzug in Russland (Krim nicht dazu gezählt) einmarschiert.

Das hielte ich auch für nicht legitim bzw. nur in sehr begrenztem Ausmaß, um Waffendepots nahe der Grenze zu zerstören.

Versuch Putin als Kriegsverbrecher nach Den Haag zu bringen usw.

Wieso wäre das zu großes Risiko?

Solche Formulierungen hier sind ziemlich radikal:

Ranga Yogeshwar verteidigt Offenen Brief an Olaf Scholz: Mit Krieg kann kein Frieden geschaffen werden

Der Wissenschaftsjournalist Ranga Yogeshwar gehört zu den Unterzeichnenden des umstrittenen Offenen Briefes an Bundeskanzler Olaf Scholz. Nun verteidigt Yogeshwar das Plädoyer gegen die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine.

www.rnd.de

Finde ich nicht. Er sagt ja nicht, dass wir die Ukraine in Stich lassen sollten o.ä. Eigentlich kann ich fast alles, was er sagt, nachvollziehen. Das einzige, was ich nicht verstehe, und wozu er keine wirkliche Antwort gegeben hat bisher, ist, wieso er glaubt, dass Russland bzw. Putin sich auf einen Kompromiss einlassen wird, wenn die Ukraine weniger wehrhaft würde. Da hat entweder er oder ich ein Brett vor dem Kopf...

Aus meiner Sicht hingegen kann man natürlich Frieden schaffen, indem man zum Beispiel einen Diktator durch Waffeneinsatz stoppt. Das ist im 2. Weltkrieg passiert.

Ja, aber Russland führt da keinen Krieg an mehreren Fronten, und das militärische Stärke-Verhältnis ist auch leider günstiger für Russland als in der Paarung Deutschland gegen alle Aliierten.

Dass beide "Player" Sieger sein sollen, wenn doch einer eine völkerrechtswidrige Invasion gestartet hat, ist ebenfalls radikal pazifistisch aus meiner Sicht. Hauptsache Frieden, egal ob wir den Aggressor zumindest auch "siegen" lassen und damit belohnen.

Es widerstrebt mir auch, aber so ein Kompromiss - und ich rede wirklich von Kompromiss und NICHT vom Sieg Russlands/Putins - könnte tatsächlich das kleinere Übel sein, sollte ein Sieg nicht möglich sein. Darüber hinaus äußerte Yogeshwar später auch, dass es aus seiner Sicht kein normales entspanntes und vertrauensvolles Verhältnis mit Putin mehr geben könne. Aus Sicht von Yogeshwar hätte Putin sich diesen Sieg sozusagen damit bitter erkauft, dass er im Gros der Völkergemeinschaft unten durch wäre.

Das sehe ich leider auch anders als er - ich befürchte, dass egal, wie der Krieg ausgeht, also auch, wenn die Ukraine gänzlich besiegt wird, sich auch die Beziehungen zwischen vielen Staaten mit Putin-russland relativ schnell wieder "normalisieren" bzw. entspannen werden. Einerseits schade, dass er damit dann so durch käme, andererseits aber auch notwendig, weil wir uns eigentlich keinen weiteren kalten Krieg leisten sollten.

 

[PsiSnake]

Ich bin allerdings überzeugt, dass man das vermeintliche Recht des Stärkeren nicht noch befeuern darf, sondern lieber Hinweise äußern muss, wo nur allzu gerne Fakten geleugnet werden.

Um zum Thema zurück zu kommen:

In dem Kontext Krieg, oder speziell Ukrainekrieg jetzt, ist es leider so, dass das Recht des Stärkeren eine entscheidende Rolle spielt. Leider kann das ein Pazifist nicht einfach trotzig verneinen. Schön, Russland ist böse und Ukraine gut, aber wenn letztere kapitulieren muss, kann sich die Ukraine davon keine Demokratie, keine Freiheit und für einige (speziell, aber nicht nur, bekannte Gegner Russlands und politische Entscheidungsträger) unter Umständen sogar kein Leben kaufen.

Einzige Möglichkeit ist es die Ukraine von außen stärker zu machen, dass sie zumindest soweit widerstehen kann, dass Russland wieder verhandeln will.

Realität schlägt Ideologie, ob man es will oder nicht.

 

[Heather]

Frauen im Militär – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Niflheimr]

Lenk nicht ab!
Du warst es, die mir auf meinen Beitrag "Nein!" entgegnete.
Also, dann erklär mal bitte, wie Du darauf kommst ...

Ich muss nicht ablenken. Ich komm darauf, weil es so etwas wie Bildung gibt und natürlich Forschung. Dem kann man aber auch nur nachspüren, wenn man nicht gefühlt 24/7 andere über Kriege informieren muss.

Die Jäger und Sammler hatten keine Kriege, würde auch wenig Sinn machen, genauso wenig wie Geschlechterrollen. Die haben sich zwar auch mal auf die Fresse gehauen, aber Face to Face.

Es gibt sogar Grabfunde, da hat man einen Mann gefunden, der als Frau bestattet wurde. Warum weiß man nicht. Frauen haben lange vor dem Patriarchat das getan was Männer auch taten. Man mag es nicht glauben....

Die Schildmaid von Birka, Gladiatorinnen (Gladiatrix) in Rom oder die keltische Herrführerin Boudicca. Und nicht zu vergessen der größte Piratenverbund der Weltgeschichte, mit einer Flottengröße von 100.000 Mann, angeführt von Zheng Yisao, einer Frau. Der man nur bekam, weil man ihr Amnesie zusicherte.

Aber egal, alles nur arme schwache Weibchen. Wo da wohl der Urinstinkt war?!

 

[kleinelady86]

Eigentlich ging es gerade um urmenschliche Instinkte.
Aber egal. Es ist wahrlich nicht Thema des Threads. ...
Obwohl ... Kriege führen - würde ich zumindest behaupten - gehört schon auch in die Kategorie "Urinstinkte".
Es geht um Angst.

Nee wir sind von Natur aus böse, Kriege und andere unterdrücken gehört zu unserem sein, seid Anbeginn unseres sein.

Es steckt in uns so wie auch Das Licht in uns steckt wir haben die Wahl ob wir uns dem einen vollkommen verschwören oder nicht.